Radical du présent Latin

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Radical du présent Latin

Message par Lunna le Mer 17 Aoû 2011 - 11:41

Paradoxalement, en latin, le présent me pose un problème, notamment pour le radical : comment le faites-vous passer aux élèves?
Une collègue me suggère de simplifier au maximum et de dire que le radical se dégage lorsqu'on enlève o, as, are; etc. mais alors il y a un problème pour la 4ème conjugaison puisque le radical est vocalique (audi-).
Si je suis ce que je fais d'habitude, ça devient très compliqué : pour les conjugaisons 1, 2 et 4, les radicaux sont vocaliques --> on ne fait qu'ajouter les terminaisons (avec les exceptions amo et audiunt) et pour les conjugaisons 3 et 3 mixte, les radicaux sont consonantiques --> on ajoute un voyelle de liaison avec les cas particuliers de legunt et capiunt.
Bref, les élèves ne s'y retrouvent guère et j'ai du mal à expliquer pourquoi legunt et pas capunt.

Comment faites-vous, svp? Lorsque je consulte les manuels, je trouve des leçons très différentes entre elles et par rapport aux grammaires latines cafe
Et puis, comment expliquez-vous les cas de amo, audiunt, legunt et capiunt que j'évoquais plus haut?

Merci pour tous vos conseils !!! veneration

Lunna
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Re: Radical du présent Latin

Message par Iphigénie le Mer 17 Aoû 2011 - 11:46

et si tu faisais apprendre par coeur les présents pour les verbes modèles en leur montrant les trois premières formes des temps primitifs et sans parler davantage de radical, c'est pas plus simple? Laughing
Là encore à force de vouloir compliquer.....D'abord le par coeur, après les explications.

pour la troisième mixte, il suffit de leur dire qu'elle est à cheval entre le modèle lego et le modèle audio (à la rigueur en leur signifiant la différence entre -ere en e bref donc instable et -ere en e long:monent//legunt,capiunt ,audiunt


la mode qui a consisté à introduire des notions de phonétique et de morphologie dès l'apprentissage est contemporaine du moment où les élèves n'ont plus su ni décliner ni conjuguer: si ça avait amélioré les apprentissages, ça se saurait.

Iphigénie
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Re: Radical du présent Latin

Message par Serge le Mer 17 Aoû 2011 - 12:42

Et puis, comment expliquez-vous les cas de amo, audiunt, legunt et capiunt que j'évoquais plus haut?

Je ne leur parle pas des conjugaisons en 5ème en tout cas.

Je leur dis de regarder à partir de la deuxième du singulier ...

S'il y a un a ou un e, ils le gardent, et ajoutent juste les désinences.

Si la voyelle i apparait, on le garde aussi, sauf que c'est -unt à la la troisième du pluriel.
Si le i apparait dès la première personne, alors on garde le i jusqu'au bout, et c'est -iunt à la troisième du pluriel.

je trouve que pour les initier, c'est plus simple que les embrouiller avec avec 3ème conjugaison, de 3ème mixte et de 4ème ...

Je leur en parle, bien sûr, mais par la suite, en 4ème / 3ème.

Et ils connaissent généralement tout aussi bien leurs conjugaisons que leurs déclinaisons. Wink

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Serge
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Re: Radical du présent Latin

Message par Lunna le Mer 17 Aoû 2011 - 14:41

Merci mille fois à vous deux pour ces précieux conseils. Je pense te piquer ta technique, Serge, qui me semble pleine de bon sens ! veneration
Merci encore fleurs2

Lunna
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Re: Radical du présent Latin

Message par User5899 le Mer 17 Aoû 2011 - 22:48

@iphigénie a écrit:et si tu faisais apprendre par coeur les présents pour les verbes modèles en leur montrant les trois premières formes des temps primitifs et sans parler davantage de radical, c'est pas plus simple? Laughing
Là encore à force de vouloir compliquer.....D'abord le par coeur, après les explications.

pour la troisième mixte, il suffit de leur dire qu'elle est à cheval entre le modèle lego et le modèle audio (à la rigueur en leur signifiant la différence entre -ere en e bref donc instable et -ere en e long:monent//legunt,capiunt ,audiunt


la mode qui a consisté à introduire des notions de phonétique et de morphologie dès l'apprentissage est contemporaine du moment où les élèves n'ont plus su ni décliner ni conjuguer: si ça avait amélioré les apprentissages, ça se saurait.
Pfff. Même pas drôle, vous me piquez toutes mes répliques ! C'est beaucoup plus simple d'apprendre par coeur que de chercher à comprendre. Et il n'y a pas de paradoxe : le présent de l'indicatif latin est le temps le plus difficile Laughing

User5899
Dieu de l'Olympe


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Re: Radical du présent Latin

Message par Serge le Jeu 18 Aoû 2011 - 2:34

Comme en français du reste.

Ceci dit, on peut très bien apprendre par coeur et essayer de faire comprendre, l'un n'a jamais empêché l'autre Smile livre

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Serge
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Re: Radical du présent Latin

Message par Thalia de G le Jeu 18 Aoû 2011 - 8:13

amo, n'est-ce pas ama+o --> amo ?

Donc aucune incohérence dans cette 1è conjugaison.

Thalia de G
Modérateur


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Re: Radical du présent Latin

Message par Lunna le Jeu 18 Aoû 2011 - 9:41

Je ne pensais pas à amo mais plutôt aux 3èmes personnes du pluriel (-unt ou -iunt) lecteur et surtout à la notion de radical : que dites-vous pour dégager le radical? D'autant qu'on s'en sert ensuite pour l'imparfait, donc autant poser des bases claires dès l'apprentissage du présent. cafe



Lunna
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Re: Radical du présent Latin

Message par Iphigénie le Jeu 18 Aoû 2011 - 11:52

infinitif moins - re et basta.
( et on remarque et surtout on apprend capiebam et audiebam: par coeur jusqu'à ce que ça ne pose plus aucun problème.

par contre ça me paraît utile de leur apprendre à différencier les conjugaisons à partir des temps primitifs.Il suffit d'y consacrer quelques exercices.

Pfff. Même pas drôle, vous me piquez toutes mes répliques !

Voilà ce que c'est lorsqu'on perd son temps en tongs sur les plages varoises.....pffffffffffffff Laughing aag

Iphigénie
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Re: Radical du présent Latin

Message par User5899 le Jeu 18 Aoû 2011 - 12:43

@iphigénie a écrit:infinitif moins - re et basta.
( et on remarque et surtout on apprend capiebam et audiebam: par coeur jusqu'à ce que ça ne pose plus aucun problème.

par contre ça me paraît utile de leur apprendre à différencier les conjugaisons à partir des temps primitifs.Il suffit d'y consacrer quelques exercices.

Pfff. Même pas drôle, vous me piquez toutes mes répliques !

Voilà ce que c'est lorsqu'on perd son temps en tongs sur les plages varoises.....pffffffffffffff Laughing aag
A poils, voulez-vous dire Smile

User5899
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Re: Radical du présent Latin

Message par Iphigénie le Jeu 18 Aoû 2011 - 12:50

je n'ai pas regardé de près lol!

Iphigénie
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Re: Radical du présent Latin

Message par Lunna le Jeu 18 Aoû 2011 - 14:17

@iphigénie a écrit:infinitif moins - re et basta.
( et on remarque et surtout on apprend capiebam et audiebam: par coeur jusqu'à ce que ça ne pose plus aucun problème.

par contre ça me paraît utile de leur apprendre à différencier les conjugaisons à partir des temps primitifs.Il suffit d'y consacrer quelques exercices.

Ca ne pose pas un problème pour la 3ème conjugaison et la mixte : leg- et cap-... dans les leçons à venir?

Pour la différenciation des conjugaisons, je le fais aussi parce que ça me sert notamment pour le présent (avec mes explications alambiquées). Si on ne distingue plus les radicaux vocaliques des radicaux consonantiques, l'enjeu est moindre non?

Lunna
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Re: Radical du présent Latin

Message par Iphigénie le Jeu 18 Aoû 2011 - 14:28

c'est quand même important pour les futurs aussi de savoir distinguer les conjugaisons.

Pour les radicaux, c'est juste intéressant de leur expliquer pourquoi les temps primitifs et comment fonctionne la conjugaison complète, avec les temps de l'infectum et ceux du perfectum.

Pour les radicaux vocaliques ou consonantiques je ne vois pas l'intérêt pour les quatre modèles. Par contre ça peut permettre de dédramatiser l'apparente anormalité de fero, mais là c'est du luxe

Mais je répète que je fais plus confiance au par coeur qu'à la morphologie pour enregistrer la conjugaison.

Iphigénie
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Re: Radical du présent Latin

Message par Lunna le Sam 20 Aoû 2011 - 10:50

C'est noté ! Merci encore à tous pour vos réponses topela

Lunna
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Re: Radical du présent Latin

Message par nevermore le Sam 20 Aoû 2011 - 10:57

Moi je leur apprenais les conjugaisons, en leur faisant retenir par coeur : o, as, are; eo, es, ere, ...
Après ça va tout seul puisqu'ils connaissent du coup la 2ème personne du sg et donc la voyelle intermédiaire. Il suffit de leur faire entourer en rouge la 3ème du pluriel des 3ème, 3ème mixte et 4ème conj.
Voilà. Mais pour ça, je suis vraiment une adepte du par coeur.

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Re: Radical du présent Latin

Message par ataraxie le Sam 20 Aoû 2011 - 11:46

je ne vais pas beaucoup aider mais pour montrer l'utilité du par coeur: j'ai fait du latin de la 5ème à la Tale (88) et je sais encore: fero-fers-ferre-tulli-latum! ou sto-stas-stare-stetti-statum (moins l'orth. peut-être).

La prof de 5ème nous avait dit que c'était comme une petite musique que l'on devait apprendre par coeur dans notre tête! Madame P*****L sunny

Vive le latin!!!!

J'aurais tant aimé apprendre le Grec... mais l'ECLA n'existait pas en ce temps-là!


_________________
Great things are done when Men & Mountains meet
This is not Done by Jostling in the Street.
[list]
[*]William Blake, "Great Things Are Done" (c. 1807-1809), line 1
[/list:u]

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Re: Radical du présent Latin

Message par aaaa298 le Ven 11 Nov 2011 - 15:09

Pour ma part, j'apprends comme suit (et même si un peu compliqué au début, ils retiennent plutôt bien) et au moins les radicaux sont justes:
2ème et 3ème temps primitif et en commençant par la fin, on enlève tout ce qui est différent:
amo, as, are, avi, atum --> amas / amare --> reste "ama"

Pour les conjugaisons:
a: 1; e: 2; cons: 3; cons + io au 1er tps primitif: 3mixte; 4: i

A priori, c'est tout. Pour le présent, apprendre les irrégularités me semblent dures et donc autant tout apprendre par coeur 3ème conjugaisons, et 3m et 4 sont sur le même modèle (ou alors faire apprendre par coeur 3m et 4 aussi). Pour le reste, c'est régulier donc pas de problème.


aaaa298
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Re: Radical du présent Latin

Message par nlm76 le Ven 11 Nov 2011 - 18:16

Ce que je dis sans savoir, n'ayant jamais enseigné le latin au collège :
Je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas apprendre aussi (en plus du par cœur sur les verbes modèles, évidemment) la construction du présent en distinguant le radical de la terminaison ! Ils l'apprennent bien en français.
1re conj : radical en -ā
2e : radical en -ē
3e: radical en consonne
4e: radical en -ĭ
5e : radical en -ī
(Les radicaux sont donnés par la deuxième personne)
on ajoute les désinences personnelles, et on explique deux trois particularités (amo, élargissement du radical en i/u pour la 3e pour éviter le contact consonne+consonne, capiunt).
Il y a des élèves qui sont capables de comprendre cela, y compris et surtout en ZEP !

nlm76
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Re: Radical du présent Latin

Message par painbeurre le Ven 11 Nov 2011 - 18:46

@nlm76 a écrit:Je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas apprendre aussi (en plus du par cœur sur les verbes modèles, évidemment) la construction du présent en distinguant le radical de la terminaison !
C'est ce que je fais en tout cas, et je confirme, en ZEP ils comprennent bien la chose (je n'ai enseigné qu'en ZEP d'ailleurs mais jamais eu de gros problèmes de compréhension avec cette méthode qui me semble logique) ^^

painbeurre
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Re: Radical du présent Latin

Message par nlm76 le Ven 11 Nov 2011 - 22:25

Ah oui, pour préciser: legunt et pas capiunt, pcq le radical de lego est leg-, celui de capio est capi-

nlm76
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Re: Radical du présent Latin

Message par henriette le Ven 11 Nov 2011 - 23:06

Ben pour ma part je parle de radical + voyelle longue (GR1, 2 et 4) ou + voyelle brève (Gr 3 et 3M).

Et pour les voyelles brèves, je leur donne les petits schémas d'évolution suivants :

e bref + r = er (d'où le les terminaisons ere de l'infinitif et eris du présent passif)
e bref + n > un
e bref + toutes les autres consonnes >i+la consonne
Attention : le "o" mange le e bref

i bref +r > er (d'où le les terminaisons ere de l'infinitif et eris du présent passif)
i bref + n >iun
i bref + toutes les autres consonnes = i+la consonne

Si tu veux, je peux t'envoyer le tableau que je complète avec les élèves. Cela passe comme une lettre à la poste en général.

henriette
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Re: Radical du présent Latin

Message par Kak le Sam 12 Nov 2011 - 9:23

@henriette a écrit:Ben pour ma part je parle de radical + voyelle longue (GR1, 2 et 4) ou + voyelle brève (Gr 3 et 3M).

Et pour les voyelles brèves, je leur donne les petits schémas d'évolution suivants :

e bref + r = er (d'où le les terminaisons ere de l'infinitif et eris du présent passif)
e bref + n > un
e bref + toutes les autres consonnes >i+la consonne
Attention : le "o" mange le e bref

i bref +r > er (d'où le les terminaisons ere de l'infinitif et eris du présent passif)
i bref + n >iun
i bref + toutes les autres consonnes = i+la consonne

Si tu veux, je peux t'envoyer le tableau que je complète avec les élèves. Cela passe comme une lettre à la poste en général.

Là je ne comprends rien scratch

Kak
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Re: Radical du présent Latin

Message par Marillion le Sam 12 Nov 2011 - 9:42

@nlm76 a écrit:Ah oui, pour préciser: legunt et pas capiunt, pcq le radical de lego est leg-, celui de capio est capi-

Moi je leur dis tout simplement que lorsqu'on a "io" à la 1ère personne du sg (3è mixte et 4è conj.), on a "iunt" à la 3ème personne du pluriel.

Marillion
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Re: Radical du présent Latin

Message par nlm76 le Sam 12 Nov 2011 - 9:52

oui, vous avez tout à fait raison. Maintenant, pour apprendre les autres temps et modes, il est bien pratique de savoir distinguer radical et désinence personnelle, ce qui permettra de savoir ce qu'on fait du suffixe temporel

nlm76
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Re: Radical du présent Latin

Message par Nell le Sam 12 Nov 2011 - 10:07

Je pense surtout que la réponse à cette question, délicate, dépend tout d'abord du public qu'on a face à soi.
Je viens de faire le présent avec mes 5èmes et si j'ai pu expliquer à certains le radical & co, j'ai demandé aux autres de "se fermer les oreilles" simplement. tous ne sont pas aptes à comprendre ça!
J'ai donc expliqué, comprend qui le peut surtout. les autres apprennent par coeur. C'est sans doute le point le plus délicat à faire intégrer aux élèves (j'ai d'ailleurs eu droit à un "vouos aviez dit que c'était facile le latin Madame, là, je comprends plus rien" Rolling Eyes ).


Dernière édition par Nell le Sam 12 Nov 2011 - 10:20, édité 1 fois

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