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Audrey
Oracle

Re: 1ère : Gargantua, Rabelais, quelles lectures analytiques ?

par Audrey le Sam 8 Oct 2011 - 0:00
La prof sur Rabelais, Garnier-Mathez, a été étudiante de Huchon. Elle est dynamique, passionnée et passionnante.
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nlm76
Esprit éclairé

Re: 1ère : Gargantua, Rabelais, quelles lectures analytiques ?

par nlm76 le Sam 8 Oct 2011 - 8:06
Tiens, au fait, cela me rappelle que je ne comprends qu'on fît une explication sur un texte trafiqué : au bac, je n'interroge jamais sur un extrait de Rabelais "traduit" en français moderne, qui devient en effet extrêmement ennuyeux et bavard. Si vous leur donnez une traduction, donnez-leur toujours le texte original en face! Sinon, l'explication tourne vite au baratin.

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Leclochard
Guide spirituel

Re: 1ère : Gargantua, Rabelais, quelles lectures analytiques ?

par Leclochard le Sam 8 Oct 2011 - 8:45
@doctor who a écrit:Et puis, le Quart livre, c'est bien connu que c'est le meilleur...

Ah bon ?
En tout cas, c'est un extraordinaire écrivain. Je l'ai découvert en seconde et ça a été un choc. Quelle audace verbale ! Quelle puissance évocatrice!
Souvent il dérange ou met mal à l'aise. En lisant Gargantua à la fac, certaines furent même choquées: Elles ne s'attendaient pas à ce qu'on propose un livre où il est question de torche-cul et où on célèbre le dieu Bacchus. Laughing

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Leclochard
Guide spirituel

Re: 1ère : Gargantua, Rabelais, quelles lectures analytiques ?

par Leclochard le Sam 8 Oct 2011 - 8:51
@nlm76 a écrit:Tiens, au fait, cela me rappelle que je ne comprends qu'on fît une explication sur un texte trafiqué : au bac, je n'interroge jamais sur un extrait de Rabelais "traduit" en français moderne, qui devient en effet extrêmement ennuyeux et bavard. Si vous leur donnez une traduction, donnez-leur toujours le texte original en face! Sinon, l'explication tourne vite au baratin.

Surtout pas de traduction ! Pour Gargantua comme Pantagruel, l'édition du Livre de Poche dans la collection "Bibliothèque classique" me semble idéale. Il y a des notes face au texte original.

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Iphigénie
Bon génie

Re: 1ère : Gargantua, Rabelais, quelles lectures analytiques ?

par Iphigénie le Sam 8 Oct 2011 - 9:09
@nlm76 a écrit:Tiens, au fait, cela me rappelle que je ne comprends qu'on fît une explication sur un texte trafiqué : au bac, je n'interroge jamais sur un extrait de Rabelais "traduit" en français moderne, qui devient en effet extrêmement ennuyeux et bavard. Si vous leur donnez une traduction, donnez-leur toujours le texte original en face! Sinon, l'explication tourne vite au baratin.

au bac( pas à l'agreg) ça me paraît une position un tantinet extrémiste.
Pour les "censures " pudibondes de Lagarde et Mich, je rappellerai simplement que les manuels étaient en usage à partir de la classe de quatrième (moyen-âge et XVIè alors au programme!): ceci explique peut-être cela. En tout cas les textes dits "canoniques" sont bien ceux du L&M, leurs choix n'étaient pas si mauvais....


Cette remarque n'a pas d'autre but que de souligner qu'il ne faut peut-être pas tomber d'un extrême dans l'autre: le texte intégral sinon rien....(il y a fort à parier que ce serait "rien")

(par contre donner aux élèves les phrases qui"manquent" est toujours très jouissif)


Dernière édition par iphigénie le Sam 8 Oct 2011 - 9:23, édité 1 fois
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doctor who
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Re: 1ère : Gargantua, Rabelais, quelles lectures analytiques ?

par doctor who le Sam 8 Oct 2011 - 9:19
Incroyable, Audrey ! Je connais bien Délias pour avoir fait une partie de mes études avec lui. C'est très solide. Mais dans mon souvenir, il était dixneuviémiste. Parle-lui de Dumas...

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Abraxas
Doyen

Re: 1ère : Gargantua, Rabelais, quelles lectures analytiques ?

par Abraxas le Sam 8 Oct 2011 - 9:20
@Leclochard a écrit:
@nlm76 a écrit:Tiens, au fait, cela me rappelle que je ne comprends qu'on fît une explication sur un texte trafiqué : au bac, je n'interroge jamais sur un extrait de Rabelais "traduit" en français moderne, qui devient en effet extrêmement ennuyeux et bavard. Si vous leur donnez une traduction, donnez-leur toujours le texte original en face! Sinon, l'explication tourne vite au baratin.

Surtout pas de traduction ! Pour Gargantua comme Pantagruel, l'édition du Livre de Poche dans la collection "Bibliothèque classique" me semble idéale. Il y a des notes face au texte original.

L'édition de Marie-Madeleine Fragonard en bilingue (Pockett) est très bien.
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nlm76
Esprit éclairé

Re: 1ère : Gargantua, Rabelais, quelles lectures analytiques ?

par nlm76 le Sam 8 Oct 2011 - 9:45
@iphigénie a écrit:
au bac( pas à l'agreg) ça me paraît une position un tantinet extrémiste.
Pour les "censures " pudibondes de Lagarde et Mich, je rappellerai simplement que les manuels étaient en usage à partir de la classe de quatrième (moyen-âge et XVIè alors au programme!): ceci explique peut-être cela. En tout cas les textes dits "canoniques" sont bien ceux du L&M, leurs choix n'étaient pas si mauvais....
Cette remarque n'a pas d'autre but que de souligner qu'il ne faut peut-être pas tomber d'un extrême dans l'autre: le texte intégral sinon rien....(il y a fort à parier que ce serait "rien")
(par contre donner aux élèves les phrases qui"manquent" est toujours très jouissif)
La question n'est pas celle de la "censure", la question est celle de la langue. Donner des traductions aux élèves, c'est leur interdire l'accès à la beauté de la langue de Rabelais. Elle est certes difficile, mais c'est là l'occasion de faire notre travail: leur donner les moyens de faire face à la difficulté, leur transmettre la langue française, dans toute son épaisseur.
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doctor who
Vénérable

Re: 1ère : Gargantua, Rabelais, quelles lectures analytiques ?

par doctor who le Sam 8 Oct 2011 - 10:06
Pourquoi pas en VO, mais alors, en orthographe modernisée.

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John
Médiateur

Re: 1ère : Gargantua, Rabelais, quelles lectures analytiques ?

par John le Sam 8 Oct 2011 - 10:11
Donner des traductions aux élèves, c'est leur interdire l'accès à la beauté de la langue de Rabelais. Elle est certes difficile, mais c'est là l'occasion de faire notre travail: leur donner les moyens de faire face à la difficulté, leur transmettre la langue française, dans toute son épaisseur.
On parle d'élèves de quelle classe ?
En TL, l'édition bilingue est au programme, donc ce n'est pas la peine de se lancer dans des Philippiques contre les éditions unilingues.
En première, franchement, faire lire Rabelais en version moderne à certaines classes est déjà impossible, donc le lire en VO est une utopie qui bat Thélème à plat de couture.

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doctor who
Vénérable

Re: 1ère : Gargantua, Rabelais, quelles lectures analytiques ?

par doctor who le Sam 8 Oct 2011 - 10:12
Je pense qu'on peut s'entendre si on accepte une vo à l'orthographe modernisée. C'est cette orthographe qui rebute prioritairement.

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Iphigénie
Bon génie

Re: 1ère : Gargantua, Rabelais, quelles lectures analytiques ?

par Iphigénie le Sam 8 Oct 2011 - 10:12
à l'heure où on "traduit" l Le Club des Cinq allez, on y croit, la reconquête est en marche! Very Happy (dixit la prof qui essaie de faire lire Ciceron dans le texte.... Suspect)

Cela dit, je trouve que l'épisode de "l'escholier limousin "en VO est une bonne introduction pour un cours sur le surréalisme... yesyes
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nlm76
Esprit éclairé

Re: 1ère : Gargantua, Rabelais, quelles lectures analytiques ?

par nlm76 le Sam 8 Oct 2011 - 10:22
@John a écrit:
Donner des traductions aux élèves, c'est leur interdire l'accès à la beauté de la langue de Rabelais. Elle est certes difficile, mais c'est là l'occasion de faire notre travail: leur donner les moyens de faire face à la difficulté, leur transmettre la langue française, dans toute son épaisseur.
On parle d'élèves de quelle classe ?
En TL, l'édition bilingue est au programme, donc ce n'est pas la peine de se lancer dans des Philippiques contre les éditions unilingues.
En première, franchement, faire lire Rabelais en version moderne à certaines classes est déjà impossible, donc le lire en VO est une utopie qui bat Thélème à plat de couture.

Je ne parle pas de la TL, mais de l'oral du bac. Mais en l'occurrence, ce n'est pas impossible : je le fais. Maintenant, j'ai peut-être tort. Et pourquoi donc ne pourrait-on pas leur faire lire Rabelais en VO ?
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: 1ère : Gargantua, Rabelais, quelles lectures analytiques ?

par Marie Laetitia le Sam 8 Oct 2011 - 10:42
@John a écrit:
Donner des traductions aux élèves, c'est leur interdire l'accès à la beauté de la langue de Rabelais. Elle est certes difficile, mais c'est là l'occasion de faire notre travail: leur donner les moyens de faire face à la difficulté, leur transmettre la langue française, dans toute son épaisseur.
On parle d'élèves de quelle classe ?
En TL, l'édition bilingue est au programme, donc ce n'est pas la peine de se lancer dans des Philippiques contre les éditions unilingues.
En première, franchement, faire lire Rabelais en version moderne à certaines classes est déjà impossible, donc le lire en VO est une utopie qui bat Thélème à plat de couture.

tiens? On dit ça? Je croyais que c'était "plates coutures"...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
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Iphigénie
Bon génie

Re: 1ère : Gargantua, Rabelais, quelles lectures analytiques ?

par Iphigénie le Sam 8 Oct 2011 - 10:45
encore un problème de traduction..... Very Happy
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Audrey
Oracle

Re: 1ère : Gargantua, Rabelais, quelles lectures analytiques ?

par Audrey le Sam 8 Oct 2011 - 14:11
@doctor who a écrit:Incroyable, Audrey ! Je connais bien Délias pour avoir fait une partie de mes études avec lui. C'est très solide. Mais dans mon souvenir, il était dixneuviémiste. Parle-lui de Dumas...

HS:En fait, Délias est chargé des cours de didactique simplement... autrement dit, chaque année (enfin, sur mes 2 années d'agrégative du moins), d'une seule séance de 3h qui consiste à corriger le devoir qu'il a donné quelques semaines avant.. ce n'est pas à proprement parler un cours où il est supposé nous transmettre des connaissances sur le sujet qu'il maîtrise, mais sur un sujet canonique, assorti de remarques de méthodo, à propos d'un auteur, ici Rabelais et les notions d'épopée et de roman.
Mais ce prof est vraiment génial! L'an dernier, il a fait le même type de cours, sur Robbe-Grillet cette fois..mais je ne le reverrai plus (sauf si je foire cette année, et que je me décide à reprendre mon bâton de pèlerin...)!
J'ai regardé un peu sur le net le parcours de nos divers profs, et ça m'a fait marrer de voir que Delias avait justement bossé sur le 19è (Michelet il me semble aussi..) avec une prof super que j'ai eue à la fac à Tours, Paule Petitier. Le cours s'appelait "Démarches d'écrivain", et on avait bossé la thématique du parcours, de la marche, en lien avec la création poétique, sur Rimbaud, Hugo, Nerval...super souvenir (et j'avais eu une bonne note...ce qui ne gâchait rien! lol).

Sinon, aujourd'hui, cours d'Olivier Leplâtre sur La Fontaine, hyper dense, limite trop, parce que du coup, c'était presque une lecture de cours davantage qu'un enseignement...plan pas évident à suivre tant c'était riche! Et je pense qu'il a voulu condenser un max ce qu'il dit aux modernes...

Bon, sinon, pour en revenir au sujet, si certains veulent des indications de biblio plus précises et poussées, n'hésitez pas à m'envoyer un MP...

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On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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John
Médiateur

Re: 1ère : Gargantua, Rabelais, quelles lectures analytiques ?

par John le Sam 8 Oct 2011 - 14:20
Je ne parle pas de la TL, mais de l'oral du bac. Mais en l'occurrence, ce n'est pas impossible : je le fais. Maintenant, j'ai peut-être tort. Et pourquoi donc ne pourrait-on pas leur faire lire Rabelais en VO ?

Il y a manifestement eu un problème de compréhension du déterminant. Relisons calmement :
Faire lire Rabelais en version moderne à certaines classes est déjà impossible
Vois-tu le point commun entre l'expression "impossible dans certaines classes" et "ce n'est pas impossible : je le fais" ?

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nlm76
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Re: 1ère : Gargantua, Rabelais, quelles lectures analytiques ?

par nlm76 le Dim 9 Oct 2011 - 10:31
Soit. Alors, peut-on faire lire Rabelais en VO aux élèves, à des élèves d'ici ou de là ?

Ce que je lis dans tes propos, c'est qu'il est impossible de faire lire Rabelais en VO à certains élèves. En effet, il est impossible de faire lire Rabelais en VO à 99% des élèves de lycée... sans l'aide du professeur !
En revanche, faire étudier des extraits qu'on leur apprend à lire, c'est tout à fait faisable. En plus, l'avantage, c'est que les élèves à comprendre ce qu'ils font là : le sens premier ne leur paraît pas évident, le professeur leur apprend quelque chose qu'ils ont le sentiment de découvrir, et ils se rendent compte que ce qui importe, ce sont les mots, pour les élèves des milieux les plus pauvres aussi, et même surtout.
On peut voir avec de tels textes en effet l'importance du choix des mots, en particulier en observant ce qu'on perd dans la traduction :
"[...]selon le saige Salomon, Sapience n'entre point en âme malivole, et science sans conscience..." vs "selon le sage Salomon, Sagesse n'entre pas en âme malveillante, et que science..."

Je dis donc que dans n'importe quelle classe, on peut faire étudier des extraits de Rabelais en VO, au moins autant que du Camus, du Voltaire ou du Verlaine, et qu'il est inutile et dommage de ne leur donner que la version affadie que constitue une "traduction". (Idem pour Montaigne!)

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John
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Re: 1ère : Gargantua, Rabelais, quelles lectures analytiques ?

par John le Dim 9 Oct 2011 - 11:25
Je dis donc que dans n'importe quelle classe, on peut faire étudier des extraits de Rabelais en VO
Oui, faire une L.A. de Rabelais en donnant une version bilingue, ok.

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nlm76
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Re: 1ère : Gargantua, Rabelais, quelles lectures analytiques ?

par nlm76 le Dim 9 Oct 2011 - 14:20
Je dirais même plus, avec une version unilingue, que je "traduis" avec les élèves pour commencer. La comparaison avec traductions existantes ne vient qu'ensuite, pour donner à réfléchir. Donner le bilingue d'emblée, ce peut être encourager à ne pas lire le texte original.
(Je précise mon avis : faire une explic. à partir d'une version bilingue peut être excellent; à partir de la VO uniquement aussi.) (Et pour doctor who: avec ou sans modernisation de l'orthographe, selon ce qu'on a envie de leur donner à voir ; pour ma part, souvent, je préfère l'exotisme.)

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Emilie974
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Re: 1ère : Gargantua, Rabelais, quelles lectures analytiques ?

par Emilie974 le Mer 13 Fév 2013 - 20:02
Je n'arrive pas à trouver sur Internet la lettre de Grandgousier à Gargantua dans une traduction moderne, accessible à des élèves. (avec aussi la fin du chapitre précédent où Gargantua déplore la guerre. Est-ce que quelqu'un aurait ces passages-là dans ses fichiers svp ?
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Paratge
Érudit

Re: 1ère : Gargantua, Rabelais, quelles lectures analytiques ?

par Paratge le Mer 13 Fév 2013 - 20:10
Le chapitre 29 ?

http://fr.wikisource.org/wiki/Utilisateur:Zyephyrus/Gargantua_modernis%E9
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Emilie974
Niveau 6

Re: 1ère : Gargantua, Rabelais, quelles lectures analytiques ?

par Emilie974 le Mer 13 Fév 2013 - 20:12
Merci beaucoup !!
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: 1ère : Gargantua, Rabelais, quelles lectures analytiques ?

par User5899 le Mer 13 Fév 2013 - 20:14
@nlm76 a écrit:
@John a écrit:
Donner des traductions aux élèves, c'est leur interdire l'accès à la beauté de la langue de Rabelais. Elle est certes difficile, mais c'est là l'occasion de faire notre travail: leur donner les moyens de faire face à la difficulté, leur transmettre la langue française, dans toute son épaisseur.
On parle d'élèves de quelle classe ?
En TL, l'édition bilingue est au programme, donc ce n'est pas la peine de se lancer dans des Philippiques contre les éditions unilingues.
En première, franchement, faire lire Rabelais en version moderne à certaines classes est déjà impossible, donc le lire en VO est une utopie qui bat Thélème à plat de couture.

Je ne parle pas de la TL, mais de l'oral du bac. Mais en l'occurrence, ce n'est pas impossible : je le fais. Maintenant, j'ai peut-être tort. Et pourquoi donc ne pourrait-on pas leur faire lire Rabelais en VO ?
Parce que expliquer "Eh bien, régnez, Seigneur ! Contentez votre gloire" prend 15 minutes ?
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Paratge
Érudit

Re: 1ère : Gargantua, Rabelais, quelles lectures analytiques ?

par Paratge le Mer 13 Fév 2013 - 20:18
Je viens de faire l'éducation de Gargantua en VO pour des 2des en histoire (humanisme). Very Happy
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Paratge
Érudit

Re: 1ère : Gargantua, Rabelais, quelles lectures analytiques ?

par Paratge le Mer 13 Fév 2013 - 20:19
Ce n'estoit poinct de la tarte mais horrificque ne fust . Very Happy
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Re: 1ère : Gargantua, Rabelais, quelles lectures analytiques ?

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