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User5899
Dieu de l'Olympe

HDA : qu'y mettez-vous ?

par User5899 le Ven 19 Aoû 2011 - 21:56
Je lis depuis un bon mois plein de progressions de lycée sur les nouveaux programmes de français. Je vois que tout le monde veut y coller de l'HDA, et que ça prend (presque) toujours la forme d'un tableau. D'où deux questions :
- rien en musique ? sculpture ? danse ? cinéma ?
- la littérature, ce n'est pas un art ?
Cripure, perplexe Suspect
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Aurore
Esprit éclairé

Re: HDA : qu'y mettez-vous ?

par Aurore le Ven 19 Aoû 2011 - 22:39
Cripure a écrit:Je lis depuis un bon mois plein de progressions de lycée sur les nouveaux programmes de français. Je vois que tout le monde veut y coller de l'HDA, et que ça prend (presque) toujours la forme d'un tableau. D'où deux questions :
- rien en musique ? sculpture ? danse ? cinéma ?
- la littérature, ce n'est pas un art ?
Cripure, perplexe Suspect

Cripure, je crois qu'au fond l'HDA ne sert qu'à une chose : obliger les profs à enseigner de tout, sauf leur matière. Et donc, une fois de plus, à faire baisser le niveau des contenus enseignés.
Concernant la musique, je ne vois vraiment pas ce qu'il est possible de faire : il faut à la fois que le prof lui-même soit musicien ou musicologue pour pouvoir manier convenablement les notions techniques - sans lesquelles tout discours sur la musique n'est rien d'autre que du bla-bla fumeux et sans intérêt - , et que dans le même temps les élèves soient convenablement formés et aient acquis au préalable ces mêmes notions en cours de musique (ce qui est loin d'être gagné au vu de l'indigence des programmes et de l'état d'esprit de la plupart des profs et des inspecteurs). Et que les uns et les autres sachent au moins lire une partition. C'est donc mission impossible.

Par exemple : mettre en rapport une mélodie de Debussy et un poème de Verlaine, c'est très bien sur le papier. Sauf que pour cela il faut bien connaître l'harmonie (de Debussy, mais aussi l'harmonie tonale pour bien percevoir le côté novateur de la première, puis la confronter au texte littéraire...), l'histoire du genre de la mélodie et du lied, quelques rudiments d'histoire littéraire... C'est pour ça que c'est plutôt du niveau de la classe d'esthétique ou d'histoire de la musique du Conservatoire de Paris, et ça n'a rien à faire au lycée, encore moins au collège !!!

S'ils veulent vraiment que l'histoire de l'art soit enseignée dans le secondaire, ils n'ont qu'à créer les concours correspondants dans la discipline (Capes et Agreg), et mettre en place des programmes progressifs et nationaux et un horaire hebdomadaire stable. Faute de quoi on nage dans l'amateurisme et le zapping le plus complet.


Dernière édition par Aurore le Ven 19 Aoû 2011 - 22:48, édité 1 fois
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ysabel
Devin

Re: HDA : qu'y mettez-vous ?

par ysabel le Ven 19 Aoû 2011 - 22:42
entièrement de ton avis. Twisted Evil

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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
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Provence
Bon génie

Re: HDA : qu'y mettez-vous ?

par Provence le Ven 19 Aoû 2011 - 22:44
En collège, je ne m'occupe pas de l'HDA. Ce n'est pas comme si nous avions des heures à ne plus savoir qu'en faire...
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Saint-Loup
Niveau 5

Re: HDA : qu'y mettez-vous ?

par Saint-Loup le Ven 19 Aoû 2011 - 22:51
@ Cripure perplexe : comme je ne sais rien faire d'autre correctement, en HDA, nous étudions de la littérature, car c'est un art.
Saint-Loup, professeur de LM, en collège.
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Re: HDA : qu'y mettez-vous ?

par Invité le Ven 19 Aoû 2011 - 22:51
Mhmmm....Je ne suis pas entièrement d'accord.
Sans être un spécialiste de peinture ou de musique, on peut juste leur montrer quelques tableaux, en se contentant de donner des indications biographiques et liées au mouvement pictural (ce n'est pas très difficile d'expliquer le romantisme à travers un tableau), leur demander leurs impressions et se limiter à cela. Même chose pour la musique.
L'important c'est de leur montrer les choses, de les faire accéder à quelque chose à quoi ils n'auraient pas accès sur le net ou dans leur famille ou de leur propre chef.
On ouvre la voie, sans plus.
Enfin, c'est comme cela que je le ressens et, même si je ne me prends pas pour un prof de musique ou d'arts plastiques, ça me plaît assez.
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olive-in-oil
Grand sage

Re: HDA : qu'y mettez-vous ?

par olive-in-oil le Ven 19 Aoû 2011 - 22:54
Très honnêtement, lorsqu'un collègue de Lettres propose une analyse de tableau et qu'il me la présente avant, mes cheveux se hérissent ! Je ne leur jette nullement la pierre car comme il a été dit plus haut et dans d'autres topics, tout est question de profession : nous sommes spécialisés dans NOTRE matière. Du coup, si une analyse d'image est purement illustrative, je ne vois pas l'intérêt.
Encore un enseignement passé aux forceps sans réelle formation et véritables heures attribuées... Le gouvernement n'est pas à la hauteur de ses ambitions No
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Aurore
Esprit éclairé

Re: HDA : qu'y mettez-vous ?

par Aurore le Ven 19 Aoû 2011 - 22:59
Nectarine a écrit:Mhmmm....Je ne suis pas entièrement d'accord.
Sans être un spécialiste de peinture ou de musique, on peut juste leur montrer quelques tableaux, en se contentant de donner des indications biographiques et liées au mouvement pictural (ce n'est pas très difficile d'expliquer le romantisme à travers un tableau je n'en suis pas si certaine), leur demander leurs impressions et se limiter à cela On n'apprend rien de solide de cette manière, ils ne retiendront rien, car ça ne donne pas l'essentiel, à savoir les clefs de la compréhension des œuvres et des styles. Même chose pour la musique. Oh que non (je suis prof de musique Very Happy !!)
L'important c'est de leur montrer les choses, de les faire accéder à quelque chose à quoi ils n'auraient pas accès sur le net ou dans leur famille ou de leur propre chef.
On ouvre la voie, sans plus.
Enfin, c'est comme cela que je le ressens et, même si je ne me prends pas pour un prof de musique ou d'arts plastiques, ça me plaît assez.

Au fait, as-tu tellement de temps en réserve pour faire tout cela ?
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Re: HDA : qu'y mettez-vous ?

par Invité le Ven 19 Aoû 2011 - 23:08
Le problème c'est que comme nous sommes des profs, nous avons tendance à trop en faire, à vouloir tout décortiquer, tout approfondir, à être exhaustifs..
Mais présenter un tableau, un morceau de musique c'est surtout sensibiliser les élèves à la peinture, à la musique etc. On ne nous en demande pas plus.
Alors, oui, quand je montre Guernica ou La Liberté guidant le peuple, je crois que je fais avancer le schmilblick parce qu'un grand nombre de mes élèves n'auraient eu aucune chance de voir cette oeuvre sans moi. Ça me suffit. Ils savent qu'elle existe.
Et oui, je prends le temps depuis pas mal d'années d'intégrer au moins un tableau à mes séquences. C'est d'ailleurs assez bien accueilli par les élèves. et c'est le document qu'ils connaissent souvent le mieux.
Quant à la musique, en lycée technologique, il n'y a plus de cours de musique: qui va les sensibiliser à certains compositeurs?
Pour moi, c'est un peu une récréation dans mon cours de français.
Bon, j'avoue, j'ai fait une UV d'histoire de l'art dans mon parcours universitaire. Very Happy
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Aurore
Esprit éclairé

Re: HDA : qu'y mettez-vous ?

par Aurore le Ven 19 Aoû 2011 - 23:11
@olive-in-oil a écrit:Très honnêtement, lorsqu'un collègue de Lettres propose une analyse de tableau et qu'il me la présente avant, mes cheveux se hérissent ! Je ne leur jette nullement la pierre car comme il a été dit plus haut et dans d'autres topics, tout est question de profession : nous sommes spécialisés dans NOTRE matière. Du coup, si une analyse d'image est purement illustrative, je ne vois pas l'intérêt.
Encore un enseignement passé aux forceps sans réelle formation et véritables heures attribuées... Le gouvernement n'est pas à la hauteur de ses ambitions No

Entièrement d'accord.
J'ai déjà parlé de la difficulté (ou plutôt de l'impossibilité) de tenir un discours pertinent sur une œuvre musicale dans le secondaire, sans maîtriser le vocabulaire et sans avoir la partition à disposition. Mais imagine-t-on un discours sur un tableau faisant l'impasse de questions aussi fondamentales que - au hasard, le support - la technique employée, le traitement de la perspective, celui de la couleur ? Autant de points impossibles à aborder de manière superficielle, et pourtant indispensables à la bonne compréhension d'une œuvre d'art. A moins que le but ne soit simplement de faire dire aux élèves : "Oh, c'est beau !", mais là, il ne s'agit plus que d'un formatage.
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olive-in-oil
Grand sage

Re: HDA : qu'y mettez-vous ?

par olive-in-oil le Ven 19 Aoû 2011 - 23:13
"Montrer des oeuvres" : Mais les profs de musique et d'arts plastiques le fond eux-aussi, alors pourquoi le "refaire" en "moins bien"? (attention, je ne juge pas tes compétences mais je parle juste de ce que j'ai pu voir autour de moi). Je ne vais pas leur montrer des textes littéraires intéressants par rapport à mes séquences d'arts plastiques moi (d'ailleurs, pas le temps, du tout du tout !!!) 😢
Et pourtant, j'adore la littérature et ma soeurette et prof de Lettres modernes alors... Very Happy


Dernière édition par olive-in-oil le Ven 19 Aoû 2011 - 23:15, édité 1 fois
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: HDA : qu'y mettez-vous ?

par User5899 le Ven 19 Aoû 2011 - 23:13
Nectarine a écrit:je prends le temps depuis pas mal d'années d'intégrer au moins un tableau à mes séquences. C'est d'ailleurs assez bien accueilli par les élèves. et c'est le document qu'ils connaissent souvent le mieux.
Je ne sais qu'en conclure... Suspect
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Re: HDA : qu'y mettez-vous ?

par Invité le Ven 19 Aoû 2011 - 23:14
A moins que le but ne soit simplement de faire dire aux élèves : "Oh, c'est beau !", mais là, il ne s'agit plus que d'un formatage.

Là, tu exagères. Je pense sincèrement qu'un enseignant a une culture bien plus vaste que la caricature que tu présentes. Ou alors c'est très grave.
Si vous avez vraiment des lacunes, il y a des livres qui sont très bien faits et qui intègrent tout ce que vous devez savoir sur un tableau.
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Re: HDA : qu'y mettez-vous ?

par Invité le Ven 19 Aoû 2011 - 23:16
Cripure a écrit:
Nectarine a écrit:je prends le temps depuis pas mal d'années d'intégrer au moins un tableau à mes séquences. C'est d'ailleurs assez bien accueilli par les élèves. et c'est le document qu'ils connaissent souvent le mieux.
Je ne sais qu'en conclure... Suspect

Ta propension à douter des autres me laisse toujours pantoise. (si je me réfère bien au smiley intitulé "suspect". Very Happy
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Aurore
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Re: HDA : qu'y mettez-vous ?

par Aurore le Ven 19 Aoû 2011 - 23:19
Nectarine a écrit:Le problème c'est que comme nous sommes des profs, nous avons tendance à trop en faire, à vouloir tout décortiquer, tout approfondir, à être exhaustifs..
Mais présenter un tableau, un morceau de musique c'est surtout sensibiliser les élèves à la peinture, à la musique etc. On ne nous en demande pas plus.
Alors, oui, quand je montre Guernica ou La Liberté guidant le peuple, je crois que je fais avancer le schmilblick parce qu'un grand nombre de mes élèves n'auraient eu aucune chance de voir cette oeuvre sans moi. Ça me suffit. Ils savent qu'elle existe.
Et oui, je prends le temps depuis pas mal d'années d'intégrer au moins un tableau à mes séquences. C'est d'ailleurs assez bien accueilli par les élèves. et c'est le document qu'ils connaissent souvent le mieux.
Quant à la musique, en lycée technologique, il n'y a plus de cours de musique: qui va les sensibiliser à certains compositeurs?
Pour moi, c'est un peu une récréation dans mon cours de français.
Bon, j'avoue, j'ai fait une UV d'histoire de l'art dans mon parcours universitaire. Very Happy

Eh bien ça tombe bien : j'ai fait l'Ecole du Louvre ! Very Happy
C'est bien gentil de vouloir "sensibiliser", mais ça ne se fait pas comme ça. On ne va pas me faire croire que voir un tableau une fois tous les dix ans permet à une personne d'être "sensibilisée" à la peinture. Et voir de belles couleurs ne veut pas nécessairement dire comprendre un tableau. Il n'y a que cette cruche de Martine Aubry pour croire à des balivernes pareilles.
En dehors de quelques élèves doués, la sensibilité n'est stimulée que par une chose : le savoir et la culture. De solides connaissances peu à peu mises en relation. Et tout cela ne peut être acquis que sur le long terme, méthodiquement et progressivement.


Dernière édition par Aurore le Ven 19 Aoû 2011 - 23:26, édité 1 fois
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Re: HDA : qu'y mettez-vous ?

par Invité le Ven 19 Aoû 2011 - 23:22
"Voir un tableau", c'est toujours mieux que de ne pas en voir du tout.

Mais bon, vous faites tous ce que vous voulez, hein, je n'ai donné que mon modeste avis et je ne m'érige pas en modèle...Oh que non ! Very Happy

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Aurore
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Re: HDA : qu'y mettez-vous ?

par Aurore le Ven 19 Aoû 2011 - 23:24
Nectarine a écrit:
A moins que le but ne soit simplement de faire dire aux élèves : "Oh, c'est beau !", mais là, il ne s'agit plus que d'un formatage.

Je pense sincèrement qu'un enseignant a une culture bien plus vaste que la caricature que tu présentes. Pas assez vaste cependant pour enseigner cette matière, à moins d'avoir fait de l'histoire de l'art. De même qu'on est en droit d'avoir quelques doutes à propos d'un médecin n'ayant pas suivi d'études de médecine...
Si vous avez vraiment des lacunes, il y a des livres qui sont très bien faits et qui intègrent tout ce que vous devez savoir sur un tableau. Donc selon toi, une formation et des profs, ça ne sert à rien. Il est vrai que certains du Café Pédagogique préconisent déjà un enseignement sur Twitter... Razz
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Aurore
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Re: HDA : qu'y mettez-vous ?

par Aurore le Ven 19 Aoû 2011 - 23:26
Nectarine a écrit:"Voir un tableau", c'est toujours mieux que de ne pas en voir du tout.

Mais bon, vous faites tous ce que vous voulez, hein, je n'ai donné que mon modeste avis et je ne m'érige pas en modèle...Oh que non ! Very Happy


C'est encore mieux de faire du français en cours de français (sachant à quel point les horaires ont diminué en une trentaine d'années, et connaissant les lacunes de la plupart des élèves...).
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olive-in-oil
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Re: HDA : qu'y mettez-vous ?

par olive-in-oil le Ven 19 Aoû 2011 - 23:31
Nectarine a écrit:"Voir un tableau", c'est toujours mieux que de ne pas en voir du tout.

Bien sûr, personne ne contredira cela, mais on peut souhaiter que pour une enseignement auquel on confère de telles ambitions, on y mette un peu les moyens et qu'on fasse les choses correctement. Montrer pour montrer, sans vraiment comprendre, ressentir, comparer, voire critiquer... c'est comme si les vaches qui regardent passer les trains comprenaient quelque chose à la technologie d'Alstom ! Bon je provoque un peu car je suis simplement déçue que l'Hda ne soit pas davantage pris au sérieux et enseigné sérieusement.
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Azad
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Re: HDA : qu'y mettez-vous ?

par Azad le Ven 19 Aoû 2011 - 23:37
Honnêtement, je ne me sens pas formé pour cela. La preuve : je peux faire, même en tirant la langue, une lecture analytique d'un texte littéraire que je n'ai jamais vu.
En revanche, je n'ai jamais été l'auteur de mes études d'image, et à part parler vaguement de couleurs et de lignes de force, franchement, je ne vois pas quoi dire. Rien que pour cette raison, le fait de ne pas avoir été formés, je trouve que c'est donc un scandale que l'on nous demande d'étudier des arts tels que la peinture ou le cinéma. Alors que dans l'idéal, si on bénéficiait d'une formation et que cet enseignement ne se fasse pas au détriment du bagage littéraire que l'on doit donner aux élèves, je trouve que c'est une super idée...

EDIT : Pour répondre à Cripure : je fais quelques études de tableaux, et quelques scènes de films. Je suis une quiche en musique pré années 50... la sculpture, bof, à part deux trois anecdotes par ci par là...
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: HDA : qu'y mettez-vous ?

par User5899 le Ven 19 Aoû 2011 - 23:40
Nectarine a écrit:
Cripure a écrit:
Nectarine a écrit:je prends le temps depuis pas mal d'années d'intégrer au moins un tableau à mes séquences. C'est d'ailleurs assez bien accueilli par les élèves. et c'est le document qu'ils connaissent souvent le mieux.
Je ne sais qu'en conclure... Suspect

Ta propension à douter des autres me laisse toujours pantoise. (si je me réfère bien au smiley intitulé "suspect". Very Happy
Bon. Disons que la propension de mes semblables à évacuer toutes les difficultés d'un revers de la main me laisse surpris. Il ne faut pas le prendre comme une attaque. Pour moi, l'HDA n'est pas une mouche, c'est un problème. Un vrai. Et que je vais résoudre de la seule façon que je connaisse, vu mon métier : en ne l'abordant pas. D'où l'intérêt de lire quelques contributions. Et là, vous me dites que l'image est ce que vos élèves retiennent le mieux, alors que vous enseignez le français. Si vous ne trouvez pas matière à question, là... Où en trouverez-vous ?
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Azad
Habitué du forum

Re: HDA : qu'y mettez-vous ?

par Azad le Ven 19 Aoû 2011 - 23:42
Cripure a écrit:
Nectarine a écrit:
Cripure a écrit:
Nectarine a écrit:je prends le temps depuis pas mal d'années d'intégrer au moins un tableau à mes séquences. C'est d'ailleurs assez bien accueilli par les élèves. et c'est le document qu'ils connaissent souvent le mieux.
Je ne sais qu'en conclure... Suspect

Ta propension à douter des autres me laisse toujours pantoise. (si je me réfère bien au smiley intitulé "suspect". Very Happy
Bon. Disons que la propension de mes semblables à évacuer toutes les difficultés d'un revers de la main me laisse surpris. Il ne faut pas le prendre comme une attaque. Pour moi, l'HDA n'est pas une mouche, c'est un problème. Un vrai. Et que je vais résoudre de la seule façon que je connaisse, vu mon métier : en ne l'abordant pas. D'où l'intérêt de lire quelques contributions. Et là, vous me dites que l'image est ce que vos élèves retiennent le mieux, alors que vous enseignez le français. Si vous ne trouvez pas matière à question, là... Où en trouverez-vous ?

Oui, mais je crois que les élèves veulent faire de tout sauf du français justement. En fin d'année, alors qu'il ne me restait que 4 élèves, j'ai fait un cours de chinois : les élèves, des ados plutôt faibles que j'avais pris à bavarder toute l'année, étaient à fond ! ça fait réfléchir...
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Aurore
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Re: HDA : qu'y mettez-vous ?

par Aurore le Ven 19 Aoû 2011 - 23:49
@Azad a écrit:

Oui, mais je crois que les élèves veulent faire de tout sauf du français justement. En fin d'année, alors qu'il ne me restait que 4 élèves, j'ai fait un cours de chinois : les élèves, des ados plutôt faibles que j'avais pris à bavarder toute l'année, étaient à fond ! ça fait réfléchir...

Est-ce une raison pour aller dans leur sens ? Very Happy
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: HDA : qu'y mettez-vous ?

par User5899 le Ven 19 Aoû 2011 - 23:53
@Azad a écrit:
Cripure a écrit:
Nectarine a écrit:
Cripure a écrit:
Nectarine a écrit:je prends le temps depuis pas mal d'années d'intégrer au moins un tableau à mes séquences. C'est d'ailleurs assez bien accueilli par les élèves. et c'est le document qu'ils connaissent souvent le mieux.
Je ne sais qu'en conclure... Suspect

Ta propension à douter des autres me laisse toujours pantoise. (si je me réfère bien au smiley intitulé "suspect". Very Happy
Bon. Disons que la propension de mes semblables à évacuer toutes les difficultés d'un revers de la main me laisse surpris. Il ne faut pas le prendre comme une attaque. Pour moi, l'HDA n'est pas une mouche, c'est un problème. Un vrai. Et que je vais résoudre de la seule façon que je connaisse, vu mon métier : en ne l'abordant pas. D'où l'intérêt de lire quelques contributions. Et là, vous me dites que l'image est ce que vos élèves retiennent le mieux, alors que vous enseignez le français. Si vous ne trouvez pas matière à question, là... Où en trouverez-vous ?

Oui, mais je crois que les élèves veulent faire de tout sauf du français justement. En fin d'année, alors qu'il ne me restait que 4 élèves, j'ai fait un cours de chinois : les élèves, des ados plutôt faibles que j'avais pris à bavarder toute l'année, étaient à fond ! ça fait réfléchir...
Je n'y vois que du positif : le français repose sur une activité qui se perd et qui est à la fois difficile et indispensable : la lecture. C'est donc une matière où, si on l'enseigne correctement, l'essentiel de l'effort est intérieur et personnel. Normal que ça les effraie ! Depuis le temps qu'on tend à valoriser n'importe quelle agitation sous le terme pompeux de zactivité... Moi, quand ils ont l'air accablés, c'est un peu mon réconfort, je dois dire : j'y vois le signe qu'ils sont coincés et que là, ils vont s'y mettre, plus d'échappatoire.
Pour les tableaux, il m'est arrivé de projeter un "Palette" : ça a au moins le mérite de proposer un discours sur le langage artistique. Mais pour la musique, ce n'est pas parce que je peux raconter la schizophrénie de Schumann à travers Florestan et Eusébius que je saurais, face à Lamartine, dire quoi que ce soit sur la Fantaisie op.17, le Carnaval ou les Papillons (et pourtant, nom de Zeus, quelle musique ! ca déchire vraiment sa race !). Bref, faire écouter sans rien dire ? Dire mal ? Zyva, la prise de tête ! Smile
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Aurore
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Re: HDA : qu'y mettez-vous ?

par Aurore le Ven 19 Aoû 2011 - 23:57
Cripure
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Re: HDA : qu'y mettez-vous ?

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