[grammaire] épithète détachée ou apposition ?

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[grammaire] épithète détachée ou apposition ?

Message par Aëmiel le Mer 24 Aoû 2011 - 18:41

Tout est dans le titre : dites-vous aux élèves "épithète détachée" pour les adjectifs qualificatifs séparés du nom par une virgule ou deux points, ou tout bêtement "apposition" ? Les IO ont-elles un avis tranché sur la question ?
Personnellement, cela me satisfait davantage de ranger ça avec les appositions (toutes des constructions détachées), mais mes collègues semblent tenir à leur "épithète détachée". Et si les gamins répondent "apposition" au brevet, et qu'on leur compte faux ?
Bref, je leur dis quoi, à mes petits ? Neutral

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Re: [grammaire] épithète détachée ou apposition ?

Message par Aëmiel le Mer 24 Aoû 2011 - 19:01

pas d'idée ? Smile

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Re: [grammaire] épithète détachée ou apposition ?

Message par marlene le Mer 24 Aoû 2011 - 19:44

Pour moi, c'est apposition!

marlene
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Re: [grammaire] épithète détachée ou apposition ?

Message par Aëmiel le Jeu 25 Aoû 2011 - 6:17

merci marlene ! fleurs2

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Re: [grammaire] épithète détachée ou apposition ?

Message par Serge le Jeu 25 Aoû 2011 - 6:54

Epithète détaché jusqu'à présent.

Je préfère garder apposition quand ils peuvent mettre le signe égal à la place de la virgule, c'est généralement plus clair dans leur esprit.

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Re: [grammaire] épithète détachée ou apposition ?

Message par Celeborn le Jeu 25 Aoû 2011 - 7:11

L'appellation "épithète détachée" a disparu des programmes. Il faut clairement dire "apposition" (et c'est tant mieux), et de l'autre côté dire simplement "épithète".

Accessoirement, l'apposition est à mettre en parallèle avec l'attribut du sujet, à qui ça ne pose pas de problèmes d'être un GN comme d'être un adjectif qualificatif.

On leur comptera bon au brevet, sinon, pour la simple et bonne raison qu'on compte toujours tout bon au brevet Smile.

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Re: [grammaire] épithète détachée ou apposition ?

Message par bboun le Jeu 25 Aoû 2011 - 7:18

Les épithètes détachées deviennent donc des appositions dans les programmes ? Où trouve-t-on la référence précise à ce changement ?

bboun
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Re: [grammaire] épithète détachée ou apposition ?

Message par Celeborn le Jeu 25 Aoû 2011 - 7:22

@bboun a écrit:Les épithètes détachées deviennent donc des appositions dans les programmes ? Où trouve-t-on la référence précise à ce changement ?

programme de 6e, on étudie la fonction "épithète"
programme de 4e, on étudie la fonction "apposition"

Et dans aucun programme on n'étudie la fonction "épithète détachée" ou "épithète liée".

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Re: [grammaire] épithète détachée ou apposition ?

Message par melaniguiz le Jeu 25 Aoû 2011 - 7:32

En faisant mes progressions grammaticales, j'ai vérifié les programmes et en effet comme le dit Celeborn, les termes apparaissant dans les programmes sont très simples : épithète en 6e et apposition en 4e. Point barre. Le manuel fleurs d'encre ancien programme (qu'ont mes élèves) faisait la distinction entre épithète et apposition mais le nouveau manuel nouveaux programmes élude le problème en ne voyant que des épithètes liés, appelés donc "épithètes" tout court. J'en ai compris qu'en 6e on voit les épithètes (anciennement liées, sans s'encombrer du terme, on limite donc les exercices à ces seuls cas) et que ce qu'on pouvait appeler épithète détachée sera vu en 4e sous le terme d'apposition, en même temps que les GN.

Pour répondre à la question initiale sur ce qui sera accepté au brevet : pas d'affolement : tout est toujours accepté au brevet, tous les termes possibles, et même parfois ceux qui ne le sont pas !

melaniguiz
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Re: [grammaire] épithète détachée ou apposition ?

Message par Thalia de G le Jeu 25 Aoû 2011 - 7:47


Thalia de G
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Re: [grammaire] épithète détachée ou apposition ?

Message par Invité24 le Jeu 25 Aoû 2011 - 7:49

@Celeborn a écrit:
@bboun a écrit:Les épithètes détachées deviennent donc des appositions dans les programmes ? Où trouve-t-on la référence précise à ce changement ?

programme de 6e, on étudie la fonction "épithète"
programme de 4e, on étudie la fonction "apposition"

Et dans aucun programme on n'étudie la fonction "épithète détachée" ou "épithète liée".

mais ça ne veut pas dire qu'on étudie épithète liée ET détachée?

et le GN apposé en 5°?

Invité24
Bon génie


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Re: [grammaire] épithète détachée ou apposition ?

Message par Celeborn le Jeu 25 Aoû 2011 - 8:01

Rose a écrit:
mais ça ne veut pas dire qu'on étudie épithète liée ET détachée?

Non, ça veut dire qu'on étudie la fonction épithète (tout court :ce n'est pas marqué "épithète liée" et "épithète détachée") en 6e, et la fonction apposition en 4e. L'épithète détachée, c'est une invention qui n'aura servi à rien sauf à compliquer la vie des élèves (et là, même la recherche universitaire est d'accord avec moi, qui a tendance à mettre en parallèle apposition et attribut du sujet).

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Re: [grammaire] épithète détachée ou apposition ?

Message par Emma3529 le Jeu 25 Aoû 2011 - 8:06

@Celeborn a écrit:
Rose a écrit:
mais ça ne veut pas dire qu'on étudie épithète liée ET détachée?

Non, ça veut dire qu'on étudie la fonction épithète (tout court :ce n'est pas marqué "épithète liée" et "épithète détachée") en 6e, et la fonction apposition en 4e. L'épithète détachée, c'est une invention qui n'aura servi à rien sauf à compliquer la vie des élèves (et là, même la recherche universitaire est d'accord avec moi, qui a tendance à mettre en parallèle apposition et attribut du sujet).

j'adore les nouveaux programmes ! veneration yesyes Je m'arrachais les cheveux à expliquer ça aux élèves.

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Re: [grammaire] épithète détachée ou apposition ?

Message par bboun le Jeu 25 Aoû 2011 - 9:22

Merci pour toutes ces précisions et ces références. Je vais me pencher sur le "problème". Very Happy

bboun
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Re: [grammaire] épithète détachée ou apposition ?

Message par Aëmiel le Jeu 25 Aoû 2011 - 9:28

Parfait, ça m'arrange.
Quant au brevet, je ne sais même pas pourquoi je me suis posé la question, depuis 11 ans que je corrige, je sais pourtant qu'on accepte tout... Evil or Very Mad
Bref, merci Celeborn pour les références officielles, c'est ce que je cherchais. topela fleurs2

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Re: [grammaire] épithète détachée ou apposition ?

Message par Hermiony le Jeu 25 Aoû 2011 - 9:31

Moi qui me posais la question...!!!
J'ai utilisé "apposition" durant mon année de stage, et puis ma tutrice m'a dit qu'il fallait dire épithète détachée..du coup, ça fait 2 ans que j'emploie ce terme et que je suis coincée quand je fais l'apposition en 4è...
Ceci dit, juste voir l'épithète (liée) en 6è, je trouve ça réducteur. on étudie l'attribut du sujet, du coup on voit que ça peut être un adj, mais quand on fait les fonctions de l'adj, on ne doit voir que l'épithète... heu
Du coup, en 6è, je vois les 3 fonctions (épithète, attribut, apposition). Expliqué clairement, ça passe.

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Re: [grammaire] épithète détachée ou apposition ?

Message par Serge le Jeu 25 Aoû 2011 - 10:45

Ce qui me chiffonne un peu, c'est le cas des GN apposés, appelés apposition, qui sont des définitions, alors que l'adjectif apposé n'en est pas une. Et les deux sont des appositions. Je ne suis pas sûr que ça simplifie tant que ça la notion finalement.

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Re: [grammaire] épithète détachée ou apposition ?

Message par Celeborn le Jeu 25 Aoû 2011 - 11:31

@Serge a écrit:Ce qui me chiffonne un peu, c'est le cas des GN apposés, appelés apposition, qui sont des définitions, alors que l'adjectif apposé n'en est pas une. Et les deux sont des appositions. Je ne suis pas sûr que ça simplifie tant que ça la notion finalement.

Une fois encore, c'est exactement comme avec l'attribut du sujet.

Pierre, mécontent, boude -> Pierre est mécontent. Il boude.
Pierre, un jeune homme sympathique, aide la dame à traverser -> Pierre est un jeune homme sympathique. Il aide la dame à traverser.

L'apposition, c'est quand la virgule remplace le verbe "être". C'est facile, c'est un seul mot de terminologie, et c'est clair.


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Re: [grammaire] épithète détachée ou apposition ?

Message par Serge le Jeu 25 Aoû 2011 - 11:33

Dit comme ça, en effet topela

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Re: [grammaire] épithète détachée ou apposition ?

Message par wine le Mer 2 Nov 2011 - 5:08

Alors dans l exemple precedent : le garcon, mecontent, blabla c est une apposition ? et vous trouvez ca plus simple qu epithete detachee ?
on a un adjectif, on le separe du referent par une virgule et pour la peine on le change de nom...
Une apposition ds nos vieilles grammaires est un nom, au moins c est clair. je ne trouve pas ca simple du tout et je trouve cela meme etrange de considerer que "Paris, capitale de la France' et "Mon chat, fatigue" (accent) soient deux appositions. semantiquement cela ne se tient pas.

Pourquoi ne pas en faire une un CC de cause ? mon chat, fatigue, dort.

ce qui me gene ce n est pas que les epithetes detachees disparaissent mais qu elles ne changent pas simplement de nom : epithete liee ou juxtaposee me semble tres simple. Alors ds les manuel on a en 5eme : l epithete peut etre parfois separee du nom par un signe de ponctuation ex : l enfant calme, apaise, dort >> deux epithetes
mais "l enfant, apaise, dort" c est different ???
et "l enfant apaise dort" encore une 3eme explication ? et bien pour s y retrouver chapeau ... au niveau de la valence et du distributionnalisme c est kif kif, au nveau semantique presque pareil.

moi personnellement je trouve ca encore plus bidon. appose ne veut pas dire : separe d une virgule, en cela au moins les anciens programmes avaient raison.

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Re: [grammaire] épithète détachée ou apposition ?

Message par Rikki le Mer 2 Nov 2011 - 6:10

Wine, je ne suis qu'instit, je n'ai pas fait d'études de langue approfondies, et je ne comprends pas tous les mots que tu utilises. Je ne sais pas ce que sont la valence et le distributionnalisme. Je suppose que "valence" vient de valeur et "distributionnalisme" parle de la manière dont un mot peut se rapporter à plusieurs autres ?

Pour moi, une apposition, c'est une apposition : posé à côté, je crois que la maîtresse nous avait dit. Et ce n'est pas du tout nouveau, je ne suis pas une poulette de l'année.

Paris, capitale de la France, est le noyau de son réseau ferroviaire.
Le chat, fatigué, dort.

Je ne vois pas en quoi le deuxième est plus un CC que le premier.


Par contre, entre "L'enfant, apaisé, dort." et "L'enfant apaisé dort.", je vois pour moi une différence : dans le premier cas, à mon avis bien plus fréquent, on parle d'un enfant, on savait qu'il n'était pas calme, et là, on annonce qu'il est apaisé et qu'il dort. Dans le deuxième cas, on spécifie de qui on parle ou on énonce une généralité : soit il y a deux enfants, par exemple, et seul l'enfant apaisé dort, soit on énonce que, de manière générale, l'enfant apaisé dort mieux que l'enfant surexcité.

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Re: [grammaire] épithète détachée ou apposition ?

Message par Celeborn le Mer 2 Nov 2011 - 7:06

@wine a écrit:Alors dans l exemple precedent : le garcon, mecontent, blabla c est une apposition ? et vous trouvez ca plus simple qu epithete detachee ?
Oui, parce que ça fait des mots en moins dans la terminologie générale. On a juste épithète et apposition au lieu avoir épithète liée, épithète détachée et apposition.


on a un adjectif, on le separe du referent par une virgule et pour la peine on le change de nom...
Ce n'est pas la séparation par une virgule qui fait qu'on le change de nom. Il ne fait pas partie du GN, il peut être déplacé dans la phrase, etc. Ce n'est pas la même fonction, quoi.

Une apposition ds nos vieilles grammaires est un nom, au moins c est clair.

Dans mes vieilles grammaires des années 50, l'adjectif est apposé. Dans mes (moins vieilles) grammaires des années 90, il l'est toujours. Dans mes (plutôt) vieilles grammaires des années 70, le cas est soigneusement escamoté. Donc je ne sais pas quelles sont "vos" vieilles grammaires, mais ce ne sont pas les miennes, c'est certain.

je ne trouve pas ca simple du tout et je trouve cela meme etrange de considerer que "Paris, capitale de la France' et "Mon chat, fatigue" (accent) soient deux appositions. semantiquement cela ne se tient pas.
Pourtant, ça ne vous dérange pas de considérer que "Paris est la capitale de la France" et "Mon chat est fatigué" soient deux attributs du sujet, alors que la question sémantique est rigoureusement la même.

Pourquoi ne pas en faire une un CC de cause ? mon chat, fatigue, dort.
Parce que fatigué se rapporte à chat. Un complément circonstanciel ne complète pas le nom.

Alors ds les manuel on a en 5eme : l epithete peut etre parfois separee du nom par un signe de ponctuation ex : l enfant calme, apaise, dort >> deux epithetes
mais "l enfant, apaise, dort" c est different ???
Oui, c'est différent. Par la pronominalisation, on obtient "Il dort" dans la 1e phrase et "Apaisé, il dort" dans la seconde. Le apaisé de la seconde phrase peut également être déplacé ("Apaisé, l'enfant dort" ; "L'enfant dort, apaisé"). Bref, dans la première phrase, on a deux épithètes juxtaposées (toutes deux épithètes LIÉES si vous tenez à cette terminologie) ; dans la seconde on a une apposition (ou épithète DÉTACHÉE si vous préférez).


et "l enfant apaise dort" encore une 3eme explication ?
Non, c'est la même explication que dans la phrase n°1.



appose ne veut pas dire : separe d une virgule
Là-dessus, on est bien d'accord. Apposé ne veut pas juste dire "séparé par une virgule". L'apposition est une relation de prédication seconde en position détachée (et c'est là que la virgule intervient).

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Re: [grammaire] épithète détachée ou apposition ?

Message par Thalia de G le Mer 2 Nov 2011 - 7:14

Une apposition dans nos vieilles grammaires est un nom
Que nenni ! J'ai appris à l'école, et cela remonte non pas au déluge mais presque, qu'un adjectif qualificatif pouvait être apposé. Voir exemples précédents.

Et puis je ne sais qui est venu mettre du désordre dans les grammaires et dans nos têtes. Puis retour bienvenu à une notion claire, celle qui m'a été enseignée dans mes jeunes années.

Les explications de Celeborn et Rikki sont parfaites.

PS : cela fait dix ans que ma copine-collègue me pose la question en soupirant, alors qu'elle n'est ni fumiste ni idiote. Elle est comme moi, elle a renoncé à comprendre ce qui était tellement simple et était devenu compliqué.

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Re: [grammaire] épithète détachée ou apposition ?

Message par wine le Mer 2 Nov 2011 - 7:34

Un adjectif peut etre appose ne veut pas dire qu un adjectif est une apposition ! il ne faut pas confondre apposition et appose et c est bien le probleme de cette terminologie.

L'apposition se présente le plus souvent comme un élément nominal placé dans la dépendance d'un autre élément nominal. je lis sur le net (je n ai pas ma Pellat Rioul sous les yeux ni mes cours de fac) et des definitions comme ca il y en a partout sur le net. C est bien pourquoi un pronom personnel ne pouvait avoir d apposition, car il etait trop neutre semantiquement.
qu en est il de la relative explicative epithete detachee ? devient-elle apposee elle aussi ?


Qt a capitale de la france et mon chat fatigue dort on ne peut pas dire que semantiquement se soit pareil meme si d un point de vue de l analyse logique cela l est : il y a adhesion totale entre le seme "capitale de la france" qui devient synonyme de Paris, et celui de "fatigue" c est ainsi qu on m avait enseigne l apposition.

en gros donc, lorsque l adjectif est l equivalent d une relative explicative detachee cela devient une apposition donc ? on appose un adjective qu on peut deplacer. C est meme donc si je comprends bien la notion meme d apposition qui en fait donne sa valeur predicative a la construction ?

merci de tes explications !
ps rien a faire de lacher l epithete mais je n avais pas encore eu d exemple d ex epithete liee -et pour cause je n ai que des 5emes ou 6emes- et je trouve que justement ce que me donnaient les instit comme exemple d apposition ressemblaient souvent a des ex epithetes detachees.
la seule vulgarisation possible qui me paraisse pertinente c est le fait que l adjectif soit deplacable : fatigue, l enfant s endormit (qt a ne pas vouloir y voir un CC on pourrait se demander pourquoi une participiale est CC alors)

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Re: [grammaire] épithète détachée ou apposition ?

Message par oceanovox le Mer 2 Nov 2011 - 9:22

Pour ma part, j'ai évoqué les 2 dans la mesure où notre manuel de grammaire utilise les dénominations "épithète détachée" et "épithète liée".

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