Re: Article du Monde "La prétendue séduction "à la française" n’est que de la violence sexuelle"

par Cava le Jeu 25 Aoû - 7:51

Abraxas a écrit:
cavalol a écrit:
"Ce fut dans cette position que nous commençâmes à faire l’éloge de la confiance, de son charme, de ses douceurs […] Il en est des baisers comme des confidences ; ils s’attirent, ils s’accélèrent, ils s’échauffent les unes par les autres. […] On osa même plaisanter sur les plaisirs de l’amour, l’analyser, en séparer le moral, le réduire au simple et prouver que les faveurs n’étaient que du plaisir.
La rivière nous paraissait couverte d’amours qui se jouaient dans les flots. Jamais les forêts de Gnide n’ont été si peuplées d’amants, que nous peuplions l’autre rive […] Nous aurions défié Psyché et l’Amour […] Plus abandonnée, elle me sembla plus ravissante encore. Chaque moment me livrait un bonheur. Le flambeau de l’amour me l’éclairait pour les yeux de l’âme, et le plus sûr des sens confirmait mon bonheur. "

Je ne résiste pas à ces quelques lignes écrites par Vivant Denon auteur de Point de lendemain.
Il est vrai qu'il n'est plus d'actualité, mais bon, cela ne peut pas nous faire de mal!

Et je déplore fort qu'il ne soit plus d'actualité — ce qui est un fait. Le XVIIIème est devenu un mythe, au fur et à mesure que nous régressions vers cet âge des cavernes qu'on appelle la modernité.

Merci Abraxas!
Nous avons tendance à perdre de vue que certains auteurs de ce siècle ont fait un bel éloge de la séduction, du badinage... A défaut de lire ces horreurs sur Strauss-Kahn ou autres, nous ferions mieux de relire quelques textes littéraires.
Bon je suis désuète, tant pis! Ou tant mieux, plutôt. Wink

par Thalia de G le Jeu 25 Aoû - 7:56

Leyade, j'aime beaucoup ce que que écris et je souscris à ce que dit reine.

Mais tout cela (j'y inclus les propos d'Abraxas) ne suppose-t-il pas une connaissance et une maîtrise de certains codes, par l'homme et la femme ? Y compris la capacité à décrypter les doubles langages ?

Cécile ne se laisse pas séduire par Valmont, elle se fait "emballer".

par Lilyrose le Jeu 25 Aoû - 7:57

leyade a écrit:
Abraxas a écrit:"Consentir n'est pas vouloir."
Et alors, on sait comment qu'elle veut, la dame ?
Et on attend jusqu'à quand qu'elle veuille ?

Et je préfère encore un monde de galanterie à l'ancienne qu'un monde où l'on s'expédiera des autorisations sur papier timbré — et devant témoin. Supprimez la galanterie, et vous verrez qui y perdra. Une mienne collègue allemande m'a un jour engueulé parce que je lui avais tenu la porte, par réflexe de garçon bien élevé. "C'est parce que tu as vu que j'étais une femme que tu l'as fait", ma-t-elle lancé. "Eh bien la prochaine fois, je te la claquerai à la gueule…" Vous avez vraiment envie d'un monde sans séduction et sans galanterie ? Regardez vos élèves — les garçons deux mètres devant, entre eux, et les filles derrière. avec comme mots d'amour, "ouais, tu es super bonne". Vous ne préfériez pas les troubadours ?
À tenir des propos de ce genre, vous ouvrez la porte à toutes les dérives. Sous prétexte d'égalité, vous allez vous faire ramasser. Parce que la séduction n'a été inventée — au XIIème siècle, particulièrement — que pour apaiser des mœurs quelque peu brutales. Vous voulez en revenir à Cro-Magnon ou quoi ?
C'est sidérant de bêtise. Supprimez la séduction, et vous tomberez dans la pornographie, c'est-à-dire dans la violence. Parce que les hormones, au lieu d'être canalisées par le discours, s'exprimeront au premier degré.

Je vais dans le sens d'Abraxas.

J'ai une fâcheuse tendance au badinage, ou en tout cas je ne ferme pas la porte aux hommes qui tentent une approche, badinent, , se lancent dans une danse de séduction, une parade amoureuse animale, en fait.
Je trouve justement que c'est une dialogue, une danse, dans tous les cas cela se fait à deux, et donc si l'un des deux se met un peu en retrait, l'autre généralement comprend le message, et ça permet de ne pas se friter à base de "T'es bonne! Tu baises? -Oh vous êtes un porc!".
On se tourne autour, on se regarde, on se jauge, on se parle, on s'évalue, on s'appelle, on s'écrit, tout cela se tisse à deux, et quelque part c'est infiniment respectueux : chacun à son tour fait un pas vers l'autre, voit si l'autre fait un, deux pas, et chacun peut à tout moment arrêter d'avancer....
Cela laisse de la place au temps, au respect, aux possibles mais aussi au droit de retrait....
Et du coup tout cela, que les détracteurs appellent un "jeu de séduction", me semble plutôt une "danse pour se connaitre" qui permet de voir ou non si l'on tente, tout en se préservant, et donc tout cela est infiniment plus respectueux et civilisé que les cromagnoneries vers lesquelles sans cela nous retournerions très vite....

Oui, mais rien de tout cela n'empêche la séduction, le badinage ! Ce qui se dissimule derrière la "séduction" est souvent une lourde insistance, en rien séduisante. C'est cela qui pose problème, pas la vraie séduction, le raffinement. Quant aux "barbares" qui sont incapables de la moindre finesse Rolling Eyes

, il est évident qu'aucune femme ne veut de cela.

Le vrai problème à mon sens est qu'aujourd'hui les femmes accèdent, grâce à la contraception et au fait qu'elles ne se cantonnent plus dans leur rôle de maîtresse de maison et de mère, à un statut qu'elles voudraient équivalent à celui des hommes. Or, certains, parmi eux, enfilent le masque de Dom Juan et les draguent lourdement, sous couvert de séduction (d'ailleurs en est-ce ?, D'ailleurs, le titre de l'article est-il bien choisi, quand il parle de "séduction" ?). Un homme fin devrait comprendre quand une femme dit non, VRAIMENT. Tout le monde n'est pas Denise jouant avec Octave ; ce temps-là, j'espère, est révolu, ne serait-ce que parce que Denise serait aujourd'hui -j'espère- un peu plus que vendeuse devant sa promotion de première au sofa du bureau du patron.

par Lilyrose le Jeu 25 Aoû - 7:59

Thalia de G a écrit:Leyade, j'aime beaucoup ce que que écris et je souscris à ce que dit reine.

Mais tout cela (j'y inclus les propos d'Abraxas) ne suppose-t-il pas une connaissance et une maîtrise de certains codes, par l'homme et la femme ? Y compris la capacité à décrypter les doubles langages ?

Cécile ne se laisse pas séduire par Valmont, elle se fait "emballer".

+1

par Cava le Jeu 25 Aoû - 8:03

Lilyrose a écrit:
Thalia de G a écrit:Leyade, j'aime beaucoup ce que que écris et je souscris à ce que dit reine.

Mais tout cela (j'y inclus les propos d'Abraxas) ne suppose-t-il pas une connaissance et une maîtrise de certains codes, par l'homme et la femme ? Y compris la capacité à décrypter les doubles langages ?

Cécile ne se laisse pas séduire par Valmont, elle se fait "emballer".

+1

Je plussoie.
Effectivement la séduction au XVIIIème nécessitait d'avoir acquis certaines connaissances et répondait à des codes bien précis! Wink

par Abraxas le Jeu 25 Aoû - 8:06

[quote="Lilyrose"]

Thalia de G a écrit:Leyade, j'aime beaucoup ce que que écris et je souscris à ce que dit reine.

Mais tout cela (j'y inclus les propos d'Abraxas) ne suppose-t-il pas une connaissance et une maîtrise de certains codes, par l'homme et la femme ? Y compris la capacité à décrypter les doubles langages ?

Cécile ne se laisse pas séduire par Valmont, elle se fait "emballer".

Eh bien, c'est souvent ce que je dis à mes élèves, quand ils se demandent à quoi sert le français. À apprendre les codes de la séduction.

JPB avait naguère écrit une Note sur son blog sur le sujet :
http://bonnetdane.midiblogs.com/archive/2008/11/24/art-de-la-drague.html

Cette petite gourde de Cécile ne les avait pas appris, dans son couvent (mort aux couvents !). Tant pis pour elle.
J'espère bien que c'est ce que vous apprenez à vos élèves. Et pour cela, rien ne vaut la littérature — pas les considérations "citoyennes" sur le "vivre ensemble…"

par cavecattum le Jeu 25 Aoû - 8:14

C'est un article du Monde vous dites? Il faut tenter sa chance, ils n'ont pas l'air trop exigeants! C'est plutôt concon-poncif, non?

par Thalia de G le Jeu 25 Aoû - 8:20

[quote="Abraxas"]

Lilyrose a écrit:
Thalia de G a écrit:Leyade, j'aime beaucoup ce que que écris et je souscris à ce que dit reine.

Mais tout cela (j'y inclus les propos d'Abraxas) ne suppose-t-il pas une connaissance et une maîtrise de certains codes, par l'homme et la femme ? Y compris la capacité à décrypter les doubles langages ?

Cécile ne se laisse pas séduire par Valmont, elle se fait "emballer".

Eh bien, c'est souvent ce que je dis à mes élèves, quand ils se demandent à quoi sert le français. À apprendre les codes de la séduction.

JPB avait naguère écrit une Note sur son blog sur le sujet :
http://bonnetdane.midiblogs.com/archive/2008/11/24/art-de-la-drague.html

Cette petite gourde de Cécile ne les avait pas appris, dans son couvent (mort aux couvents !). Tant pis pour elle.
J'espère bien que c'est ce que vous apprenez à vos élèves. Et pour cela, rien ne vaut la littérature — pas les considérations "citoyennes" sur le "vivre ensemble…"

Les miens ce sont de grands (ou petits) dadais de 3è. Very Happy

Je leur dis quand même que les mots, la littérature permettent de se connaître soi et de connaître les autres et le monde - aucune hiérarchie entre le soi et les autres - et ainsi de pouvoir agir de manière consciente.

Je réponds à la question "À quoi ça sert, M'dame, de lire ça ?" "À rien ! L'amour n'est pas indispensable pour se reproduire, et la beauté n'est pas indispensable dans la vie"
Ça les mouche

par Celeborn le Jeu 25 Aoû - 8:21

C'est surtout stupide de partir de l'affaire DSK pour généraliser à la "séduction à la française"...
Ensuite, je pense que le jeu de séduction peut se faire dans les deux sens aujourd'hui, et c'est très bien comme ça !

par leyade le Jeu 25 Aoû - 8:22

Celeborn a écrit:C'est surtout stupide de partir de l'affaire DSK pour généraliser à la "séduction à la française"...
Ensuite, je pense que le jeu de séduction peut se faire dans les deux sens aujourd'hui, et c'est très bien comme ça !

Surtout que s'il l'avait pratiqué, justement, il aurait eu nettement moins d'ennuis! Razz

par Pseudo le Jeu 25 Aoû - 8:31

L'article du monde a le travers d'être caricatural, mais pourtant, il n'est que de voir les posts sur ce forum pour voir comment les femmes n'osent que très peu dire leur désir ("si je lui écris ça, pour qui va-t-il me prendre, hou là là !" et autre "il faut savoir se faire désirer").
Avec raison, parfois, tant il est vrai que beaucoup d'hommes aiment croire que la tour est imprenable. Sauf par eux.
Et je ne vous dit rien de certains mp que j'ai reçu concernant ma fâcheuse tendance à vivre ma sexualité d'une façon un peu libre... Une vraie Marie salope, cette pseudo, qui déconsidère le monde enseignant.

Je crois que les schémas archaïques ont la vie dure.

par Thalia de G le Jeu 25 Aoû - 8:35

Lire, ou relire, aussi la fabuleuse scène de séduction d'Ariane par Solal. Un vrai bijou.

par cavecattum le Jeu 25 Aoû - 8:36

Pseudo a écrit:L'article du monde a le travers d'être caricatural, mais pourtant, il n'est que de voir les posts sur ce forum pour voir comment les femmes n'osent que très peu dire leur désir ("si je lui écris ça, pour qui va-t-il me prendre, hou là là !" et autre "il faut savoir se faire désirer").
Avec raison, parfois, tant il est vrai que beaucoup d'hommes aiment croire que la tour est imprenable. Sauf par eux.
Et je ne vous dit rien de certains mp que j'ai reçu concernant ma fâcheuse tendance à vivre ma sexualité d'une façon un peu libre... Une vraie Marie salope, cette pseudo, qui déconsidère le monde enseignant.

Je crois que les schémas archaïques ont la vie dure.

C'est pitoyable.

par Pseudo le Jeu 25 Aoû - 8:45

cavecattum a écrit:
Pseudo a écrit:L'article du monde a le travers d'être caricatural, mais pourtant, il n'est que de voir les posts sur ce forum pour voir comment les femmes n'osent que très peu dire leur désir ("si je lui écris ça, pour qui va-t-il me prendre, hou là là !" et autre "il faut savoir se faire désirer").
Avec raison, parfois, tant il est vrai que beaucoup d'hommes aiment croire que la tour est imprenable. Sauf par eux.
Et je ne vous dit rien de certains mp que j'ai reçu concernant ma fâcheuse tendance à vivre ma sexualité d'une façon un peu libre... Une vraie Marie salope, cette pseudo, qui déconsidère le monde enseignant.

Je crois que les schémas archaïques ont la vie dure.

C'est pitoyable.

Certes, mais ça en dit long aussi sur les stéréotypes toujours en vigueur dénoncés par l'article.

par Artémis le Jeu 25 Aoû - 8:57

Lilyrose a écrit:J'aime bien cet article, même s'il n'est pas très nuancé sur le jeu de séduction. Il se met quelque peu du point de vue féminin dans une société encore imprégnée d'un patriarcat millénaire. Consentir n'est pas vouloir...

Artémis a écrit:Même si je suis féministe, ce texte me laisse dubitative...

Pourquoi Artémis ? Tu peux développer STP ?

Disons que je trouve l'article un peu caricatural. Il est vrai que certains stéréotypes sont difficiles à éradiquer de la société, et que la femme "libérée" a tendance à avoir mauvaise réputation. Mais ce qui est dit de la séduction, comme certains l'ont déjà fait remarquer, me gêne un peu. Je ne me suis jamais sentie "victime" quand un homme cherchait à me séduire. Au contraire, je trouve que c'est plutôt l'homme qui est alors à ma merci, puisque je peux ou non répondre à ses avances. Cette volonté de considérer la femme comme une victime de l'homme prédateur me dérange, parce qu'elle est caricaturale.
Quant à évoquer une spécificité française, là aussi, je m'interroge...

par Pseudo le Jeu 25 Aoû - 9:05

C'est d'autant plus caricatural que les hommes ne sont pas seuls responsables. Les femmes le sont tout autant. Ce sont elles qui n'osent pas, qui considèrent comme viril un homme séducteur.