Article du Monde "La prétendue séduction "à la française" n’est que de la violence sexuelle"

Pseudo a écrit:L'article du monde a le travers d'être caricatural, mais pourtant, il n'est que de voir les posts sur ce forum pour voir comment les femmes n'osent que très peu dire leur désir ("si je lui écris ça, pour qui va-t-il me prendre, hou là là !" et autre "il faut savoir se faire désirer").
Avec raison, parfois, tant il est vrai que beaucoup d'hommes aiment croire que la tour est imprenable. Sauf par eux.
Et je ne vous dit rien de certains mp que j'ai reçu concernant ma fâcheuse tendance à vivre ma sexualité d'une façon un peu libre... Une vraie Marie salope, cette pseudo, qui déconsidère le monde enseignant.

Je crois que les schémas archaïques ont la vie dure.

certes, les femmes n'osent pas forcément dire leur désir comme les hommes, ce qui n'a rien à voir avec le fait d'avoir une sexualité libre et autant de partenaires qu'on veut...mais je crois quand même que dire son désir de façon explicite à qqn c'est prendre le risque de se voir opposer un refus tout aussi explicite. Et pour une femme, un mec qui lui dit franco "non, je ne veux pas de toi, tu ne me plais pas", il vaut mieux éviter de se prendre ce genre de chose trop directement, je trouve. ce qui n'empêche pas de séduire qui on veut, en s'exposant moins...

Abraxas a écrit:Honnêtement, cela fait 45 ans que je cherche Madame de Merteuil (la seule qui correspondrait à la fois à mes désirs et à vos critères de séduction, si j'ai bien compris), et que je tombe systématiquement sur des composés de Cécile / Tourvel / Emma.
Alors, je fais quoi ?
Quand on est Emma Bovary, il faut s'attendre à tomber sur des Rodolphe — un peu lourd, le Rodolphe. Quand on est Cécile, il faut s'attendre à tomber sur des Valmont — un peu brutal, le Vicomte. C'est une question d'éducation — et c'est de notre ressort, profs que nous sommes.
Mais fabriquez-vous des Merteuil ?
Si non, de quoi vous plaignez-vous ? On récolte ce qu'on a semé.

et combien d'hommes sont de vrais Valmont? ou Don Juan?

sinon, moi j'aime voir la séduction comme un échange, mais pas une guerre, j'ai déjà assez de mal à faire confiance...

Pseudo, tu irais te jeter à la tête d'un mec qui n'aime que les minces et ne t'a même pas remarquée? pour qu'il te dise "non, je ne suis pas intéressé"?

Je suppose que dans l'idée d'assumer son désir face à un homme, tu t'assures auparavant que celui-ci t'a remarquée...

Reine Margot a écrit:

Abraxas a écrit:Honnêtement, cela fait 45 ans que je cherche Madame de Merteuil (la seule qui correspondrait à la fois à mes désirs et à vos critères de séduction, si j'ai bien compris), et que je tombe systématiquement sur des composés de Cécile / Tourvel / Emma.
Alors, je fais quoi ?
Quand on est Emma Bovary, il faut s'attendre à tomber sur des Rodolphe — un peu lourd, le Rodolphe. Quand on est Cécile, il faut s'attendre à tomber sur des Valmont — un peu brutal, le Vicomte. C'est une question d'éducation — et c'est de notre ressort, profs que nous sommes.
Mais fabriquez-vous des Merteuil ?
Si non, de quoi vous plaignez-vous ? On récolte ce qu'on a semé.

et combien d'hommes sont de vrais Valmont? ou Don Juan?

sinon, moi j'aime voir la séduction comme un échange, mais pas une guerre, j'ai déjà assez de mal à faire confiance...

oui, parce que moi, les mecs qui jouent au prédateur, ça ne me donne pas envie de fondre, au contraire, plutôt de fuir, je me sens pas du tout en confiance et je suis dans le rejet total.

le problème c'est que Valmont et Merteuil, ça ne marche pas: ils finissent par s'entretuer. Eros et Thanatos, c'est quand même un grand classique :lol:

Spoiler:

Reine Margot a écrit:Pseudo, tu irais te jeter à la tête d'un mec qui n'aime que les minces et ne t'a même pas remarquée? pour qu'il te dise "non, je ne suis pas intéressé"?

Je suppose que dans l'idée d'assumer son désir face à un homme, tu t'assures auparavant que celui-ci t'a remarquée...

Mais pourquoi considérer qu'un homme peut - doit - prendre le risque d'un râteau alors qu'une femme devrait s'assurer qu'elle est "remarquée" ? Il m'est arrivé de prendre des vestes, et alors ? Où est le problème ?
De plus, statistiquement, un homme prendra plus de vestes qu'une femme, c'est bien plus risqué pour eux.

En plus, je trouve désobligeant ta façon de parler de moi en tant que grosse qui drague, et me limiter à celà. Il existe des hommes qui n'aiment que les rondes, d'autres que les minces, ou que les blondes. Mais c'est rare. Beaucoup d'hommes aiment les femmes dans leur diversité. Et je ne sais pas forcement pourquoi je plais, ou déplais. Mes kilos ne sont pas forcement en cause (et plus mon expérience croit plus je me dis que c'est le cadet des soucis des hommes et de beaucoup de femmes).

Reine Margot a écrit:

Pseudo a écrit:L'article du monde a le travers d'être caricatural, mais pourtant, il n'est que de voir les posts sur ce forum pour voir comment les femmes n'osent que très peu dire leur désir ("si je lui écris ça, pour qui va-t-il me prendre, hou là là !" et autre "il faut savoir se faire désirer").
Avec raison, parfois, tant il est vrai que beaucoup d'hommes aiment croire que la tour est imprenable. Sauf par eux.
Et je ne vous dit rien de certains mp que j'ai reçu concernant ma fâcheuse tendance à vivre ma sexualité d'une façon un peu libre... Une vraie Marie salope, cette pseudo, qui déconsidère le monde enseignant.

Je crois que les schémas archaïques ont la vie dure.

certes, les femmes n'osent pas forcément dire leur désir comme les hommes, ce qui n'a rien à voir avec le fait d'avoir une sexualité libre et autant de partenaires qu'on veut...mais je crois quand même que dire son désir de façon explicite à qqn c'est prendre le risque de se voir opposer un refus tout aussi explicite. Et pour une femme, un mec qui lui dit franco "non, je ne veux pas de toi, tu ne me plais pas", il vaut mieux éviter de se prendre ce genre de chose trop directement, je trouve. ce qui n'empêche pas de séduire qui on veut, en s'exposant moins...

Je n'ai pas parlé de multiplier les partenaires.
Un homme est plus fort qu'une femme ? Lui peut dire son désir et risquer une veste, alors qu'une femme non ?

je n'ai jamais dit que tu étais une "grosse qui drague"! :shock:
ce n'était qu'un exemple!


pour le dire mieux, comment réagir à un homme à qui on ne plaît pas (quelle que soit la raison)? je pense que c'est plus dur pour une femme que pour un homme de prendre un râteau, quand il est direct, je veux dire. mais bon après chacune se sent capable ou pas de prendre le risque de s'entendre dire directement qu'elle n'est pas désirable aux yeux d'un homme...moi je préfère éviter de prendre ça trop directement...

Pseudo a écrit:

Reine Margot a écrit:

Pseudo a écrit:L'article du monde a le travers d'être caricatural, mais pourtant, il n'est que de voir les posts sur ce forum pour voir comment les femmes n'osent que très peu dire leur désir ("si je lui écris ça, pour qui va-t-il me prendre, hou là là !" et autre "il faut savoir se faire désirer").
Avec raison, parfois, tant il est vrai que beaucoup d'hommes aiment croire que la tour est imprenable. Sauf par eux.
Et je ne vous dit rien de certains mp que j'ai reçu concernant ma fâcheuse tendance à vivre ma sexualité d'une façon un peu libre... Une vraie Marie salope, cette pseudo, qui déconsidère le monde enseignant.

Je crois que les schémas archaïques ont la vie dure.

certes, les femmes n'osent pas forcément dire leur désir comme les hommes, ce qui n'a rien à voir avec le fait d'avoir une sexualité libre et autant de partenaires qu'on veut...mais je crois quand même que dire son désir de façon explicite à qqn c'est prendre le risque de se voir opposer un refus tout aussi explicite. Et pour une femme, un mec qui lui dit franco "non, je ne veux pas de toi, tu ne me plais pas", il vaut mieux éviter de se prendre ce genre de chose trop directement, je trouve. ce qui n'empêche pas de séduire qui on veut, en s'exposant moins...

Je n'ai pas parlé de multiplier les partenaires.
Un homme est plus fort qu'une femme ? Lui peut dire son désir et risquer une veste, alors qu'une femme non ?

ben un mec qui te dit de façon directe et explicite (parce que tu l'as sollicité de façon directe) "non, désolé, ça va pas être possible", je trouve que les hommes encaissent plus facilement non parce qu'ils sont plus forts mais sans doute parce que ça nous atteint plus profondément, dans notre identité de femme. Mais certaines, comme toi sans doute, encaissent très bien et c'est tant mieux. comme disait Lisette chez Marivaux quand Arlequin lui dit "Mademoiselle veut que je l'aime, mais il n'y a pas moyen", et Lisette "j'ai des preuves que je peux déplaire, et nous autres femmes nous nous passons bien de ces preuves-là"


Mais il est vrai que les moeurs ont évolué et que les femmes prennent plus d'initiatives...

C'est bien ce que je dis : beaucoup d'hommes apprécient qu'on se comporte en citadelle imprenable, et aiment à penser que c'est leur séduction qui vient à bout de nos réticences, pauvres femmes effrayées par le sexe. C'est un mécanisme entretenu par les deux sexes. Mais peut-être encore plus par les femmes.

Je porte préjudice à la bonne tenue du forum, Madame ! Et à l'image des femmes ! Sans compter qu'éventuellement j'interroge la version officielle du bonheur (marié deux enfants un chien un pavillon). Et c'est à ça qu'on confie nos enfants

:lol!:

Alors là, je te donne mille fois raison ! Nous sommes tous différents et nous enfermer ds les clichés ne nous rendra pas plus heureux, au contraire.

Reine Margot a écrit:

Pseudo a écrit:L'article du monde a le travers d'être caricatural, mais pourtant, il n'est que de voir les posts sur ce forum pour voir comment les femmes n'osent que très peu dire leur désir ("si je lui écris ça, pour qui va-t-il me prendre, hou là là !" et autre "il faut savoir se faire désirer").
Avec raison, parfois, tant il est vrai que beaucoup d'hommes aiment croire que la tour est imprenable. Sauf par eux.
Et je ne vous dit rien de certains mp que j'ai reçu concernant ma fâcheuse tendance à vivre ma sexualité d'une façon un peu libre... Une vraie Marie salope, cette pseudo, qui déconsidère le monde enseignant.

Je crois que les schémas archaïques ont la vie dure.

certes, les femmes n'osent pas forcément dire leur désir comme les hommes, ce qui n'a rien à voir avec le fait d'avoir une sexualité libre et autant de partenaires qu'on veut...mais je crois quand même que dire son désir de façon explicite à qqn c'est prendre le risque de se voir opposer un refus tout aussi explicite. Et pour une femme, un mec qui lui dit franco "non, je ne veux pas de toi, tu ne me plais pas", il vaut mieux éviter de se prendre ce genre de chose trop directement, je trouve. ce qui n'empêche pas de séduire qui on veut, en s'exposant moins...

Oui, enfin, certains font les effarouchés qd on inverse les rôles alors qu'ils ont allumé en premier, ou alors ils agissent ainsi juste pour se rassurer...
Tu as raison cela dit, ça doit rester subtil sauf quand on a un cas de timidité extrême face à soi et qd on essaie de provoquer les choses.

Il y a une nouvelle de l'éminent Richard Matheson intitulé "Mamour, quand tu es près de moi" où une extra-terrestre physiquement abominable (en fait, quelque chose qui tient du crapaud gluant) finit par séduire le héros, à force d'attentions. C'est absolument terrifiant.

Il e semble qu'on ne séduit jamais que des gens qui vous ont déjà partiellement séduit. Et vice versa.
Sinon, à sens unique, c'est ce que le XVIIème siècle appelait des amoureux, et non des amants, et ça fait des catastrophes. Relisez Andromaque.

Pour reprndre le message d'iphigénie, Sur Eros et Thanatos il y a aussi un très beau film Lust, Caution d'Ang Lee. Et Ca finit aussi très mal.

Reine Margot a écrit:je n'ai jamais dit que tu étais une "grosse qui drague"! :shock:
ce n'était qu'un exemple!


pour le dire mieux, comment réagir à un homme à qui on ne plaît pas (quelle que soit la raison)? je pense que c'est plus dur pour une femme que pour un homme de prendre un râteau, quand il est direct, je veux dire. mais bon après chacune se sent capable ou pas de prendre le risque de s'entendre dire directement qu'elle n'est pas désirable aux yeux d'un homme...moi je préfère éviter de prendre ça trop directement...

Je ne suis pas sûre que ça soit plus dur pour une femme que pour un homme de prendre un râteau. Je ne vois pas du tout pourquoi ça le serait. Ca dépend plus de l'importance de l'autre à nos yeux et de sa sensibilité personnelle. Rien à voir avec le sexe.
En plus, il est extrêmement rare que le râteau soit si direct que ça. Il n'y a qu'en couple déjà installé qu'on s'entend répondre "j'ai pas envie" ou "mais tu crois que j'ai que ça à faire ?". Entre deux personnes qui ne se connaissent pas, c'est bien plus feutré.

Je débarque et je n'ai pas lu vos échanges mais je trouve cet article consternant.

Comment peut-on tout mélanger de la sorte?

(Je finirai vraiment par me demander si les gens qui écrivent ce genre de conneries, vivent, aussi, de temps en temps, ou ils se contentent... d'écrire.)

Il e semble qu'on ne séduit jamais que des gens qui vous ont déjà partiellement séduit. Et vice versa.

Voilà! c'est ça, c'est la bonne expression ( sans connotation morale, of course).
Ou la rencontre harmonieuse et inespérée de la machine à coudre et d'un parapluie (j'enlève la table de dissection, c'est trop froid comme décor) :lol:

Non, vraiment j'ai du mal à croire que le râteau soit plus dur à encaisser pour une femme que pour un homme...ou alors ce serait parce que traditionnellement, ils draguent plus et donc s'attendent plus (statistiquement) à être repoussés et de ce fait sont mieux préparés?

En tout cas, puisqu'on en parle, je suis plutôt une séductrice "offensive" et cela ne m'a (majoritairement) procuré que de belles rencontres (d'un soir ou d'un bout de vie)!

J'ai essayé une fois, très consciemment de faire une proposition très directe à un homme que je trouvais beau, dont je sentais bien que je ne lui plaisais pas ( pas forcément physiquement, mais il y avait une réticence, un agacement perceptibles).
Pas de surprise: râteau immédiat, sans fioritures et sans appel (genre, "alors ,là, no way, ni aujourd'hui, ni dans 10 ans..").
Je l'ai pris avec le sourire, m'y attendant et y ai réfléchi: j'ai réalisé que je le trouvais objectivement bel homme, mais n'étais pas vraiment attirée par lui, c'était plus une sorte de "trophée" à conquérir (et je n'étais pas la seule évidemment à le convoiter).
Donc, outre le fait que je n'étais pas à son goût, il devait bien sentir inconsciemment que mon approche l'objectivait, et sa réaction m'en a paru d'autant plus compréhensible.
Donc, comme Abraxas, je pense que qu'avant même de tenter quoi que ce soit, homme ou femme, chacun "sait", sent, qu'il y a désir de part et d'autre ce qui explique le faible taux d'échec de ma démarche...

PS: il n'y a que pour Mouflette que je n'ai pas osé et attendu qu'elle fasse le premier pas, intimidée sans doute par cette "première fois" pour moi...

Reine Margot a écrit:je n'ai jamais dit que tu étais une "grosse qui drague"! :shock:
ce n'était qu'un exemple!


pour le dire mieux, comment réagir à un homme à qui on ne plaît pas (quelle que soit la raison)? je pense que c'est plus dur pour une femme que pour un homme de prendre un râteau, quand il est direct, je veux dire. mais bon après chacune se sent capable ou pas de prendre le risque de s'entendre dire directement qu'elle n'est pas désirable aux yeux d'un homme...moi je préfère éviter de prendre ça trop directement...

ça m'étonnerait... il suffit de voir comment ils réagissent quand on dit non, c'est non.

généralement ils ne réagissent pas mal, quand le non est dit gentiment...enfin moi je n'ai jamais eu de problème...

ysabel a écrit:

Reine Margot a écrit:je n'ai jamais dit que tu étais une "grosse qui drague"! :shock:
ce n'était qu'un exemple!


pour le dire mieux, comment réagir à un homme à qui on ne plaît pas (quelle que soit la raison)? je pense que c'est plus dur pour une femme que pour un homme de prendre un râteau, quand il est direct, je veux dire. mais bon après chacune se sent capable ou pas de prendre le risque de s'entendre dire directement qu'elle n'est pas désirable aux yeux d'un homme...moi je préfère éviter de prendre ça trop directement...

ça m'étonnerait... il suffit de voir comment ils réagissent quand on dit non, c'est non.

+1. Ils sont aussi sensibles que nous à ça. Sauf à être en mode:" je tente ma chance un peu au hasard"...

Reine Margot a écrit:généralement ils ne réagissent pas mal, quand le non est dit gentiment...enfin moi je n'ai jamais eu de problème...

Mais les filles ne réagissent pas non plus trop mal dans le même cas ! Flute alors !

Cela dit... Ils ont souvent le sourire amer, ce qui semble quand même normal... Tout dépend ce qu'on appelle "mal réagir".

je dis "mal réagir" au sens ne pas faire de scandale...évidemment ça ne fait plaisir à personne, ni homme ni femme...mais bon chacune voit ce qu'elle peut tenter ou pas, moi je préfère l'approche indirecte, je me rapproche du mec de manière à ce qu'il se doute que je m'intéresse à lui, regards...et s'il ne fait rien, tant pis pour lui...mais jamais je n'irai lui dire "tu veux pas qu'on sorte ensemble?" à moins de gros signaux chez lui. ça m'est arrivé (approche indirecte) avec un mec d'ovs, plus jeune et mignon, il n'a pas réagi, je l'ai laissé tomber, après avoir tenté ma chance sans m'être trop exposée. je ne vais pas aller me planter contre un mur si le mec ne me calcule même pas...

Reine Margot a écrit:je pense que c'est plus dur pour une femme que pour un homme de prendre un râteau, quand il est direct,

Il y a aussi le râteau par inadvertance, quand le monsieur a tendance a ne pas voir un éléphant dans un corridor, à souffrir d' hypertrophie de l'esprit d'escalier ou est enclin à se dire "non, je dois m'illusionner, elle ne peut pas s'intéresser au misérable vermisseau que je suis".
J'ai des noms ...

Artémis a écrit:Même si je suis féministe, ce texte me laisse dubitative...

+ 1. L'histoire est bonne fille : beaucoup prennent l'étiquette d'historien ou d'historienne alors même qu'ils/elles n'ont pas de visée scientifique mais polémique.

Je pense que les femmes qui prennent mal un refus s'imaginent qu'un homme ne dit jamais non.
Je peux comprendre ça, en particulier pour avoir fréquenté quelques aztèques dans ma jeunesse qui proclamaient "qu'un tr.. est un tr.. et qu'une B.... ça n'a pas d'oeil". Je vous rassure, ils avaient 16 ans et n'étaient pas bien méchants mais ça peut aussi laisser les filles imaginer qu'elles ont toutes leurs chances de se faire quelqu'un quand elle veut. (si elles ne sont pas biens exigeantes elles non plus )