[grammaire] forme/voix pronominale + qux sub. interrogative indirecte en page 3

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

[grammaire] forme/voix pronominale + qux sub. interrogative indirecte en page 3

Message par Capessou le Jeu 25 Aoû 2011 - 19:49

Bonjour à tous, je suis en train de préparer des fiches de révisions pour le début d'année de 3e.
Je m'y perds un peu.
En fait, sur ma fiche concernant le verbe je parle de voix active/passive et pronominale...
Mais on peut aussi trouver forme pronominale et puis forme impersonnelle.
Pour la phrase, on parle aussi de forme... emphatique par exemple.
Pour ce qui est du terme pronominal, que dites-vous : forme ou voix ?


Question ajoutée en page 3 et collée également ici :

Merci à tous pour les réflexions que vous avez menées sur ce sujet !!!

J'en ajoute un 2e !!!

Dans mon manuel, on classe les prop. sub. interrogatives indirectes dans la catégories des conjonctives.

Pour moi, la conjonctive est introduite par une conjonction de subordination:
QUAND, COMME, SI, QUE, PUISQUE, QUOIQUE, LORSQUE, et les locutions conjonctives en "que" (alors que, avant que, après que, pour que, bien que, du fait que, de manière que, etc.)

Il y a donc :
- les PSC complétives qui ont la fonction COD, COI, ou encore sujet, att. du sujet..., introduites par QUE (ce que...)
- les PSC circonstancielles qui ont donc pour fonction CC (jusque là rien de compliqué)...

A cela on ajoute d'autres prop. sub. qui, pour moi, ne sont pas conjonctives :
- évidemment les prop. sub. relative introduites par un pr. relatif
- les prop. sub. interrogatives indirectes introduites par un mot interrogatif (adv, pronom ou adj. interrogatif : quand, pourquoi, qui, ce que... quel, lequel etc.)
- les prop. sub. infinitives
- les prop. sub. participiales

Voilà, êtes-vous bien d'accord que les interr. indirectes ne sont pas des conjonctives (contrairement à ce qu'en dit mon merveilleux et très complet manuel Parcours Méthodiques 3e) ?
Merci d'avance...


Dernière édition par Capessou le Lun 29 Aoû 2011 - 16:03, édité 3 fois

Capessou
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: [grammaire] forme/voix pronominale + qux sub. interrogative indirecte en page 3

Message par Reine des neiges le Jeu 25 Aoû 2011 - 19:55

forme!

Reine des neiges
Niveau 8


Revenir en haut Aller en bas

Re: [grammaire] forme/voix pronominale + qux sub. interrogative indirecte en page 3

Message par carolo le Jeu 25 Aoû 2011 - 19:56

je dis "forme pronominale"!

carolo
Niveau 7


Revenir en haut Aller en bas

Re: [grammaire] forme/voix pronominale + qux sub. interrogative indirecte en page 3

Message par Iphigénie le Jeu 25 Aoû 2011 - 20:09

voix: active, passive , pronominale '(enfin pour moi appellation consacrée.... Mais ce serait bien étonnant s'il n'y avait pas asteure débat et écoles diverses pour compliquer un peu...)

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: [grammaire] forme/voix pronominale + qux sub. interrogative indirecte en page 3

Message par Celeborn le Jeu 25 Aoû 2011 - 21:36

C'est effectivement désormais appelé "forme".

J'aimais bien "voix", personnellement, mais bon, je suis la terminologie consacrée désormais (et qu'on a harmonisée entre collègues).

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog

Celeborn
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: [grammaire] forme/voix pronominale + qux sub. interrogative indirecte en page 3

Message par Capessou le Jeu 25 Aoû 2011 - 21:52

Ok... j'adopte donc le terme de forme !
Adieu voix pronominale !!!
Merci à tous. Wink

Capessou
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: [grammaire] forme/voix pronominale + qux sub. interrogative indirecte en page 3

Message par User5899 le Jeu 25 Aoû 2011 - 23:14

florence a écrit:forme!
Voix.

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: [grammaire] forme/voix pronominale + qux sub. interrogative indirecte en page 3

Message par User5899 le Jeu 25 Aoû 2011 - 23:15

@Celeborn a écrit:C'est effectivement désormais appelé "forme".

J'aimais bien "voix", personnellement, mais bon, je suis la terminologie consacrée désormais (et qu'on a harmonisée entre collègues).
Mouarf. Je serais curieux de connaître la justification de cette nouvelle terminologie, complètement gratuite une fois de plus. Tout le monde dit "voix", en lycée.
La voix pronominale entraîne quand même souvent un changement d'auxiliaire, exactement comme la voix passive... Pensons quand même un peu à la présentation par système !

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: [grammaire] forme/voix pronominale + qux sub. interrogative indirecte en page 3

Message par barèges le Ven 26 Aoû 2011 - 0:02

Cripure a écrit:
@Celeborn a écrit:C'est effectivement désormais appelé "forme".

J'aimais bien "voix", personnellement, mais bon, je suis la terminologie consacrée désormais (et qu'on a harmonisée entre collègues).
Mouarf. Je serais curieux de connaître la justification de cette nouvelle terminologie, complètement gratuite une fois de plus. Tout le monde dit "voix", en lycée.
La voix pronominale entraîne quand même souvent un changement d'auxiliaire, exactement comme la voix passive... Pensons quand même un peu à la présentation par système !
Je peux me tromper, mais ça viendrait du fait qu'on réserverait "voix" à ce qui concerne la répartition des actants : voix active quand le sujet grammatical est agent, voix passive quand le sujet grammatical est patient... Ce qui fait qu'on peut répugner à parler de "voix" pronominale pour "s'enfuir" ou "s'évanouir" par exemple. A la différence de "se laver" où on peut considérer que "se" est analysable, "je me lave" = "je lave moi-même", "je" est à la fois agent et patient : il y a une répartition originale des rôles que l'on peut appeler "voix pronominale". Mais comme ça ne marche pas pour tous les verbes, il a été de bon ton de compliquer une fois pour toutes l'ensemble du système. "Forme" pronominale insiste plus sur la morpho (la forme pronominale se définit par la présence d'un pronom réfléchi..), la "voix" sur les implications sémantiques (répartition des "rôles", agent et patient, celui qui fait et celui qui subit l'action).

barèges
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: [grammaire] forme/voix pronominale + qux sub. interrogative indirecte en page 3

Message par User5899 le Ven 26 Aoû 2011 - 0:07

@barèges a écrit:
Cripure a écrit:
@Celeborn a écrit:C'est effectivement désormais appelé "forme".

J'aimais bien "voix", personnellement, mais bon, je suis la terminologie consacrée désormais (et qu'on a harmonisée entre collègues).
Mouarf. Je serais curieux de connaître la justification de cette nouvelle terminologie, complètement gratuite une fois de plus. Tout le monde dit "voix", en lycée.
La voix pronominale entraîne quand même souvent un changement d'auxiliaire, exactement comme la voix passive... Pensons quand même un peu à la présentation par système !
Je peux me tromper, mais ça viendrait du fait qu'on réserverait "voix" à ce qui concerne la répartition des actants : voix active quand le sujet grammatical est agent, voix passive quand le sujet grammatical est patient... Ce qui fait qu'on peut répugner à parler de "voix" pronominale pour "s'enfuir" ou "s'évanouir" par exemple. A la différence de "se laver" où on peut considérer que "se" est analysable, "je me lave" = "je lave moi-même", "je" est à la fois agent et patient : il y a une répartition originale des rôles que l'on peut appeler "voix pronominale". Mais comme ça ne marche pas pour tous les verbes, il a été de bon ton de compliquer une fois pour toutes l'ensemble du système. "Forme" pronominale insiste plus sur la morpho (la forme pronominale se définit par la présence d'un pronom réfléchi..), la "voix" sur les implications sémantiques (répartition des "rôles", agent et patient, celui qui fait et celui qui subit l'action).
Merci pour l'explication (ou la tentative d'). C'est vrai, c'était urgent, et on voit que depuis, la grammaire se porte bien mieux chez les élèves.
D'ailleurs, on le sait peu, mais les Humbert, Chantraine, Benveniste, Ragon, Meillet se sont tous suicidés pour s'être trop tard aperçu de l'absurdité d'appeler "voix moyenne" en grec ce qui n'était, bien sûr, que des formes moyennes.
Mais qu'ils sont cons !

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: [grammaire] forme/voix pronominale + qux sub. interrogative indirecte en page 3

Message par barèges le Ven 26 Aoû 2011 - 0:13

Ah mais je suis bien d'accord Very Happy
A moi de demander, n'étant pas helléniste pour deux sous : qu'est-ce que la voix moyenne ?
J'édite : wikipédia (oui, je sais...) cite "je me lave" comme "survivance", en français, de la voix moyenne qui faisait de l'agent le patient (j'agis sur moi-même). Si c'était ça en grec, alors il était normal de parler de voix. Le truc c'est qu'en français cela ne marche que pour la construction réflexive (je me lave), pas pour les verbes pronominaux (je m'enfuis, je me souviens...). D'où, peut-être, la volonté des grammairiens new age de marquer la différence dans la terminologie, pour bien différencier les systèmes linguistiques?

barèges
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: [grammaire] forme/voix pronominale + qux sub. interrogative indirecte en page 3

Message par User5899 le Ven 26 Aoû 2011 - 0:26

@barèges a écrit:Ah mais je suis bien d'accord Very Happy
Oui oui, j'avais bien compris Laughing Ceci n'est pas pour vous

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: [grammaire] forme/voix pronominale + qux sub. interrogative indirecte en page 3

Message par Thalia de G le Ven 26 Aoû 2011 - 7:01

qu'est-ce que la voix moyenne ?
Encore un machin pour faire souffrir les malheureux jeunes hélennistes qui suent déjà sang et eau à apprendre la conjugaison des verbes à la voix active et à la voix passive Very Happy

Je peux me tromper, mais ça viendrait du fait qu'on réserverait "voix" à ce qui concerne la répartition des actants : voix active quand le sujet grammatical est agent, voix passive quand le sujet grammatical est patient... Ce qui fait qu'on peut répugner à parler de "voix" pronominale pour "s'enfuir" ou "s'évanouir" par exemple. A la différence de "se laver" où on peut considérer que "se" est analysable, "je me lave" = "je lave moi-même", "je" est à la fois agent et patient : il y a une répartition originale des rôles que l'on peut appeler "voix pronominale". Mais comme ça ne marche pas pour tous les verbes, il a été de bon ton de compliquer une fois pour toutes l'ensemble du système. "Forme" pronominale insiste plus sur la morpho (la forme pronominale se définit par la présence d'un pronom réfléchi le pronom n'est pas toujours réfléchi : Pierre et Jacques se battent l'un contre l'autre = réciprocité ..), la "voix" sur les implications sémantiques (répartition des "rôles", agent et patient, celui qui fait et celui qui subit l'action Que faire alors d'un verbe pronominal à valeur passive ? Ces romans se sont bien vendus).

Thalia de G
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: [grammaire] forme/voix pronominale + qux sub. interrogative indirecte en page 3

Message par Iphigénie le Ven 26 Aoû 2011 - 9:30

bon alors encore une réforme majeure intitiée au collège et qui n'a aucun suivi au lycée et ailleurs:
Grevisse et si je ne m'abuse Riegel parlent de "voix", les grammaires latines parlent (pour le thème) de voix , l'ancien français parle de voix pronominale, mais le collège parle de "forme": génial.
La répartition des rôles: et alors? (et c'est vrai que c'était un point de gêne majeure pour les élèves)
actif= le sujet fait l'action
passif le sujet subit l'action
pronominal (en lien avec la voix moyenne en effet) le sujet fait généralement l'action dans son "intérêt "
pfffffffffffffffffff on n'est pas rentrés et déjà on n'est pas sortis de l'auberge humhum
Et si on disait tous "le machin pronominal"? c'est bien aussi clair que forme, non? Laughing


Dernière édition par iphigénie le Ven 26 Aoû 2011 - 9:55, édité 1 fois

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: [grammaire] forme/voix pronominale + qux sub. interrogative indirecte en page 3

Message par Chocolat le Ven 26 Aoû 2011 - 9:52

Et moi je les oblige à distinguer voix et diathèse, parce que c'est trop la classe. yesyes


Non mais franchement...


_________________

La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/

Chocolat
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: [grammaire] forme/voix pronominale + qux sub. interrogative indirecte en page 3

Message par Thalia de G le Ven 26 Aoû 2011 - 10:02

@Chocolat a écrit:Et moi je les oblige à distinguer voix et diathèse, parce que c'est trop la classe. yesyes


Non mais franchement...

Diathèse, je sais ce que sais professeur ,mais comment différencies-tu les deux ? Razz

Thalia de G
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: [grammaire] forme/voix pronominale + qux sub. interrogative indirecte en page 3

Message par Chocolat le Ven 26 Aoû 2011 - 10:21

@Thalia de G a écrit:

Diathèse, je sais ce que sais professeur ,mais comment différencies-tu les deux ? Razz

Je leur file les Actes du XI Séminaire de Didactique Universitaire et ils se débrouillent avec. elephantrose


_________________

La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/

Chocolat
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: [grammaire] forme/voix pronominale + qux sub. interrogative indirecte en page 3

Message par barèges le Ven 26 Aoû 2011 - 10:57

Pour répondre à Thalia de G (mais j'ai plus de questions que de réponses...) :


il a été de bon ton de compliquer une fois pour toutes l'ensemble du système. "Forme" pronominale insiste plus sur la morpho (la forme pronominale se définit par la présence d'un pronom réfléchi le pronom n'est pas toujours réfléchi : Pierre et Jacques se battent l'un contre l'autre = réciprocité ..)
Est-ce qu'on ne parle pas de pronom réfléchi dès qu'il est coréférentiel au sujet? Dans ce cas ça marche pour les verbes pronominaux (je m'évanouis), les constructions à valeur réflexive (je me lave) et même celles à valeur réciproque (Pierre et Jacques se battent). On parle toujours de pronom réfléchi, non? C'est une vraie question !



la "voix" sur les implications sémantiques (répartition des "rôles", agent et patient, celui qui fait et celui qui subit l'action Que faire alors d'un verbe pronominal à valeur passive ? Ces romans se sont bien vendus).
Je suppose que pour les coupeurs de cheveux en quatre bien puristes, c'est un passif ("voix" passive, "forme" pronominale).

Et une chose étant bien claire par ailleurs : tout ça n'a pas grand chose à faire dans un cours de collège. J'ai un souvenir presque nostalgique du collège pour ça, la grammaire, à l'époque, c'était simple et clair ! Mais comment faisaient-ils?

barèges
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: [grammaire] forme/voix pronominale + qux sub. interrogative indirecte en page 3

Message par Celeborn le Ven 26 Aoû 2011 - 11:02

@iphigénie a écrit:
Grevisse et si je ne m'abuse Riegel parlent de "voix",

Eh bien pour Grévisse, il n'y a que deux voix, active et passive. Les verbes pronominaux sont chez lui un cas particulier de la voix active (même s'il précise que certains grammairiens parlent de voix pronominale, faisant d'ailleurs l'analogie avec la voix moyenne).

Grévisse use d'ailleurs assez indifféremment des termes de "voix" et de "forme".

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog

Celeborn
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: [grammaire] forme/voix pronominale + qux sub. interrogative indirecte en page 3

Message par Chocolat le Ven 26 Aoû 2011 - 11:05

@barèges a écrit:
Et une chose étant bien claire par ailleurs : tout ça n'a pas grand chose à faire dans un cours de collège. J'ai un souvenir presque nostalgique du collège pour ça, la grammaire, à l'époque, c'était simple et clair ! Mais comment faisaient-ils?

Tout ça n'a rien à faire dans un cours de collège.
La grammaire, c'est comme les maths - simple, claire et logique
Spoiler:
jusqu'à un certain point; après, elle devient obscure; d'où l'intérêt de savoir s'arrêter au bon moment. Very Happy

_________________

La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/

Chocolat
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: [grammaire] forme/voix pronominale + qux sub. interrogative indirecte en page 3

Message par Thalia de G le Ven 26 Aoû 2011 - 11:15

Je suis allée également voir dans La Grammaire d'aujourd'hui, Arrivé, Gadet, Galmiche.
Deux voix seulement.

Thalia de G
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: [grammaire] forme/voix pronominale + qux sub. interrogative indirecte en page 3

Message par Iphigénie le Ven 26 Aoû 2011 - 11:21


Grévisse use d'ailleurs assez indifféremment des termes de "voix" et de "forme".
c'est ce qu'il me semblait, j'ai juste jeté un regard rapide pour voir s'il utilisait le mot "voix" pronominale.
Forme, ma foi, tout est "forme "de toute façon!

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: [grammaire] forme/voix pronominale + qux sub. interrogative indirecte en page 3

Message par Iphigénie le Ven 26 Aoû 2011 - 11:58

Tiens Riegel signale que récemment certains grammairiens particulièrement novateurs ont aussi inventé la "voie" pronominale yesyes yesyes yesyes

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: [grammaire] forme/voix pronominale + qux sub. interrogative indirecte en page 3

Message par barèges le Ven 26 Aoû 2011 - 12:10

La troisième voie Very Happy

barèges
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: [grammaire] forme/voix pronominale + qux sub. interrogative indirecte en page 3

Message par Iphigénie le Ven 26 Aoû 2011 - 12:21

voie sans issue professeur

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum