"Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par User5899 le Dim 3 Fév 2013 - 16:09

C'est le corps qui est écarté ? Ou l'amant ? Vu le contexte, c'est très ambigu, et Apollinaire me semble s'amuser.
Sinon, une règle : où l'on assume un texte dans sa totalité, soit on en prend un autre.On ne coupe pas. Un texte, c'est un tout. Surtout un texte court.

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par Robin le Dim 3 Fév 2013 - 16:29

"Pour mémoire, voici le poème :

Si je mourais là-bas..
Si je mourais là-bas sur le front de l'armée
Tu pleurerais un jour ô Lou ma bien-aimée
Et puis mon souvenir s'éteindrait comme meurt
Un obus éclatant sur le front de l'armée
Un bel obus semblable aux mimosas en fleur"

"Un bel obus semblable aux mimosas en fleur" : Apollinaire compare l'éclatement de l'obus, le soulèvement de la terre et la gerbe de feu à des fleurs de mimosas ; il y a une métaphore "in absentia" (deuxième comparant implicite), les fleurs de mimosas (jaune poussin) étant implicitement comparés à des étoiles. Je pense aussi qu'il s'agit d'une esthétisation de la guerre ou plutôt de la mort.

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par User5899 le Dim 3 Fév 2013 - 16:58

Cripure a écrit:C'est le corps qui est écarté ? Ou l'amant ? Vu le contexte, c'est très ambigu.
Je repose ma question Very Happy

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par dandelion le Dim 3 Fév 2013 - 17:11

@Robin a écrit:"Pour mémoire, voici le poème :

Si je mourais là-bas..
Si je mourais là-bas sur le front de l'armée
Tu pleurerais un jour ô Lou ma bien-aimée
Et puis mon souvenir s'éteindrait comme meurt
Un obus éclatant sur le front de l'armée
Un bel obus semblable aux mimosas en fleur"

"Un bel obus semblable aux mimosas en fleur" : Apollinaire compare l'éclatement de l'obus, le soulèvement de la terre et la gerbe de feu à des fleurs de mimosas ; il y a une métaphore "in absentia" (deuxième comparant implicite), les fleurs de mimosas (jaune poussin) étant implicitement comparés à des étoiles. Je pense aussi qu'il s'agit d'une esthétisation de la guerre ou plutôt de la mort.
L'obus éclatant sur le front de l'armée, Lou le pleurant un jour, je trouve l'ensemble assez sarcastique. Me trompé-je?

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par Amaliah le Dim 3 Fév 2013 - 17:23

Apollinaire a-t-il conscience que cet amour est voué à être éphémère?

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par dandelion le Dim 3 Fév 2013 - 17:30

@Amaliah a écrit:Apollinaire a-t-il conscience que cet amour est voué à être éphémère?
J'avais lu une lettre de Lou sur un autre post, et cela ne correspondait guère à un éloge de la fidélité en tout cas. J'avoue que je comprends que grâce au souvenir d'Apollinaire les sensations de Lou seraient aiguisées (l'amant serait plus fort dans son corps écarté). Il lui souhaite de continuer à profiter de la vie après lui non?

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par Iphigénie le Dim 3 Fév 2013 - 17:38




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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par User5899 le Dim 3 Fév 2013 - 18:15

Mais c'est dingue, ça Razz
Donc, tous, dans un texte non ponctué, vous lisez "corps écarté", et vous n'admettez pas qu'on puisse lire "l'amant plus fort dans ton corps, écarté", mis à l'écart, sans contact en un mot ? Il n'y a que la version potentiellement égrillarde qui vous semble valide ? Le corps de l'amant est pourtant évoqué éparpillé par l'obus, disparu suite à sa mort. Personne ne me répond, c'est quand même loin d'être évident, vos interprétations à base de "c'est peut-être" Very Happy

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par dandelion le Dim 3 Fév 2013 - 18:24

En même temps y'a pas de virgule. Mais Apollinaire étant joueur, il a sans doute envisagé les deux non? Cela dit, pour avoir lu plus haut que l'interprétation du texte pouvait 'écarter' le sexuel, je dois avoir l'esprit mal tourné, mais ça me semble sportif Twisted Evil

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par Iphigénie le Dim 3 Fév 2013 - 18:25

Mais si Cripure, vous avez absolument raison, surtout que ça s'inscrit bien dans la continuité de la strophe et le sens général du poème: il joue évidemment sur l'ambiguïté que cela crée, "dans ton corps/écarté.
cela reprend d'ailleurs le vers:
"Souvenir oublié vivant dans toutes choses"

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par Dinaaa le Dim 3 Fév 2013 - 18:39

Eh bien, Cripure, en l'absence de ponctuation, je comprends "écarté" comme une épithète liée, Apollinaire imaginant un deuil fort bref (tu pleurerais un jour) et souhaitant à Lou de retrouver les joies de l'amour : son corps éclaté doit être source de vie régénérant le monde et redonnant l'amour de la vie à sa bien-aimée (je n'ai plus le texte sous les yeux, je me passe donc de citations !)

Je précise puisque ce post est un peu ancien que j'ai étudié ce texte avec mes 3e il y a peu (merci Terre des Lettres 3e !), première lecture de découverte faite à haute voix par moi-même, frémissement dans la salle, regards incrédules de mes gentilles cocottes un peu prudes, fards de leurs congénères masculins, et quelques gênes lorsque je leur demande leurs impressions... mais finalement, j'ai eu l'impression de partager avec eux un beau morceau de littérature, et je ne le regrette absolument pas.
Je dirais même que je suis contente (fière ?) de leur avoir parlé d'amour avec d'autres mots que ceux de la SVT ou de l'infirmière scolaire ("alors, aujourd'hui, on apprend à enfiler un préservatif sur une banane. Qui veut essayer ?")

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par Amaliah le Dim 3 Fév 2013 - 18:45

En effet Cripure, l'ambiguïté sur "écarté" rejoint l'idée de démembrement du corps de l'amant présente dans tout le texte.

Dinaaa, merci d'avoir précisé que le texte était dans le TDL! Quelle honte! C'est mon manuel et je ne l'avais pas, absorbée que j'étais dans mon GT Apollinaire... L'année prochaine, je m'éviterai une photocopie.
D'accord avec toi, impression moi aussi d'avoir partagé un beau moment sur un beau texte.

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par Iphigénie le Dim 3 Fév 2013 - 18:51

Le définir strictement comme épithète liée, c'est enlever au vers un peu de sa force et de son étrangeté

Un amour inouï descendrait sur le monde
L'amant serait plus fort dans ton corps écarté
Lou si je meurs là-bas souvenir qu'on oublie...

Apollinaire a bien écrit "écarté":ce serait plutôt impropre comme épithète de corps et pas "écartelé"(sauf à comprendre "écarté" géographiquement ce qui est aussi possible, il l'a placé de telle sorte qu'il puisse être apposé à /ou attribut de /"amant", épithète de "corps" ou apposé à "je"
(mais avec ces termes grammaticaux, on va glisser vers une autre débat...)

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par doubledecker le Dim 3 Fév 2013 - 19:15

je me permets une remarque comme ça en passant bien que n'étant pas prof de lettre.
Je suis entièrement d'accord avec Abraxas quant au fait de choisir un autre texte plutôt que d'en tronquer un mais ce n'est pas là mon propos.
Je suis en réalité bien plus abasourdie par le fait qu'une ou deux remarques sur le corps de l'être aimé fasse couler plus d'encre et interroge plus que par le fait de faire travailler des mômes sur la boucherie de 14-18. Qu'on ne se méprenne pas, je ne vis pas dans le monde des bisounours où il faudrait détourner le regard de toute violence mais c'est plus cet aspect qui moi me mettrait mal à l'aise plutôt que la référence aux seins rougis.

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par Iphigénie le Dim 3 Fév 2013 - 19:33

Sauf que ce n'est pas un poème engagé sur la guerre, c'est une explosion d'amour, mêlé à l'approche de la mort possible: eros et thanatos, tout ça....D'où , on est bien d'accord, un choix peut-être prématuré pour des collégiens ?...

Tiens ça me rappelle un truc: quand on nous a présenté solennellement (déplacement d'une IPR, réunion de tous les profs du district) les nouveaux programmes Viala, de digne mémoire...on nous avait présenté cette grande innovation: le sujet d'invention
L'exemple donné était: "A la manière des lettres à Lou d'Apollinaire, écrivez à votre tour une lettre d'Apollinaire racontant sa vie pendant la guerre de 14".
Mauvais esprit j'avais demandé: "et vous espérez que les élèves vont vraiment écrire comme Apollinaire?"
Devant l'embarras de l'IPR, un collègue avait ajouté: "Oui, il vaudrait mieux formuler ainsi: Vous êtes un copain de chambrée d'Apollinaire....." Laughing Laughing Laughing Rigolade générale....
Ces profs, quels conservateurs rétrogrades.....Pfffff

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par Lefteris le Dim 3 Fév 2013 - 19:59

@dandelion a écrit:En même temps y'a pas de virgule. Mais Apollinaire étant joueur, il a sans doute envisagé les deux non? Cela dit, pour avoir lu plus haut que l'interprétation du texte pouvait 'écarter' le sexuel, je dois avoir l'esprit mal tourné, mais ça me semble sportif Twisted Evil
Oui, joueur il est ... Smile
Et il n'oublie jamais la bagatelle, de l'allusion voilée à la paillardise. Quelle ne fut pas ma surprise de découvrir un jour que dans l'innocent bestiaire même il pouvait y du double sens , dans "Le lapin".
Non je n'étudierais pas ce poème avec mes boloss , ça serait irrécupérable, ne voulant ni couper, ni écarter Rolling Eyes


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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par Robin le Dim 3 Fév 2013 - 21:45

@ cripure

"L'amant serait plus fort dans ton corps écarté"

On peut effectivement comprendre plusieurs choses :

1) Je serais (condtionnel) plus fort (en tant que soldat) en écartant le souvenir de ton corps, en ne pensant plus à ton corps. Idée d'une antinomie entre Mars (la guerre) et Vénus (l'amour) : l'amour "amollit", dévirilise !

2) Celui qui me remplacera auprès de toi (qui me remplace peut-être déjà !) après ma mort serait plus fort (plus puissant sexuellement), avec une idée très étrange de sacrifice régénérateur où on retrouve quelque chose du culte de Mithra et quelque chose du christianisme (syncrétisme d'Apollinaire) avec le symbolisme du sang.

Assez "décodé" ?


Dernière édition par Robin le Lun 4 Fév 2013 - 16:38, édité 1 fois

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par dandelion le Dim 3 Fév 2013 - 21:58

Peut-être un peu trop décodé Robin Wink ? Sang/sperme, eros/thanatos, j'y avais pensé aussi mais je n'avais pas osé sachant combien les membres du forum sont prudes Quand même, ça me semble davantage un texte de lycée à moins d'avoir des élèves particulièrement calmes... Sinon, l'absence de ponctuation aménerait de toute façon à discuter des pauses respiratoires, et donc des changements de sens induits non? En tout cas merci pour ce beau texte (et le teasing réussi Razz ).

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par *Lady of Shalott* le Dim 3 Fév 2013 - 22:41

@Lefteris a écrit:
@dandelion a écrit:En même temps y'a pas de virgule. Mais Apollinaire étant joueur, il a sans doute envisagé les deux non? Cela dit, pour avoir lu plus haut que l'interprétation du texte pouvait 'écarter' le sexuel, je dois avoir l'esprit mal tourné, mais ça me semble sportif Twisted Evil
Oui, joueur il est ... Smile
Et il n'oublie jamais la bagatelle, de l'allusion voilée à la paillardise. Quelle ne fut pas ma surprise de découvrir un jour que dans l'innocent bestiaire même il pouvait y du double sens , dans "Le lapin".
Non je n'étudierais pas ce poème avec mes boloss , ça serait irrécupérable, ne voulant ni couper, ni écarter Rolling Eyes


Il faut dire que le mot connin se prête admirablement bien, et traditionnellement de surcroît, au double sens Laughing

Je suis d'accord avec Lefteris : je n'étudierais pas un si beau poème avec des élèves, à moins d'en avoir de très bons et très sensibles. Sinon, c'est du gâchis. Il ne faut pas trop étudier en classe les poèmes qu'on aime vraiment, d'ailleurs !

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par Lefteris le Dim 3 Fév 2013 - 23:05

@*Lady of Shalott* a écrit:
@Lefteris a écrit:
@dandelion a écrit:En même temps y'a pas de virgule. Mais Apollinaire étant joueur, il a sans doute envisagé les deux non? Cela dit, pour avoir lu plus haut que l'interprétation du texte pouvait 'écarter' le sexuel, je dois avoir l'esprit mal tourné, mais ça me semble sportif Twisted Evil
Oui, joueur il est ... Smile
Et il n'oublie jamais la bagatelle, de l'allusion voilée à la paillardise. Quelle ne fut pas ma surprise de découvrir un jour que dans l'innocent bestiaire même il pouvait y du double sens , dans "Le lapin".
Non je n'étudierais pas ce poème avec mes boloss , ça serait irrécupérable, ne voulant ni couper, ni écarter Rolling Eyes


Il faut dire que le mot connin se prête admirablement bien, et traditionnellement de surcroît, au double sens Laughing

Je suis d'accord avec Lefteris : je n'étudierais pas un si beau poème avec des élèves, à moins d'en avoir de très bons et très sensibles. Sinon, c'est du gâchis. Il ne faut pas trop étudier en classe les poèmes qu'on aime vraiment, d'ailleurs !
Ouais .. et si l'on joue sur le sens de ce mot , tous les autres suivent . Bon, c'est pas pour se lancer dans une explication de texte en ligne, qui pourrait inspirer des élèves malicieux rôdant sur ce site. Simple exemple pour dire qu'avec Apollinaire , il faut s'y attendre , que la manière soit explicite ou non .
Quant au choix des poèmes , je ne l'établis pas en fonction de leur beauté réelle ou supposée, mais du calme dans la classe ! Un sous-entendu , et c'est fichu ... Il y a des mots qu'il ne faut même pas prononcer.

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par User5899 le Dim 3 Fév 2013 - 23:11

@Dinaaa a écrit:Eh bien, Cripure, en l'absence de ponctuation, je comprends "écarté" comme une épithète liée
Mais Apollinaire ne ponctue pas ses vers, bien souvent, donc l'argument ne peut tenir, puisqu'il n'y a de virgules nulle part.

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par User5899 le Dim 3 Fév 2013 - 23:15

@doubledecker a écrit:je me permets une remarque comme ça en passant bien que n'étant pas prof de lettre.
Je suis entièrement d'accord avec Abraxas quant au fait de choisir un autre texte plutôt que d'en tronquer un mais ce n'est pas là mon propos.
Je suis en réalité bien plus abasourdie par le fait qu'une ou deux remarques sur le corps de l'être aimé fasse couler plus d'encre et interroge plus que par le fait de faire travailler des mômes sur la boucherie de 14-18. Qu'on ne se méprenne pas, je ne vis pas dans le monde des bisounours où il faudrait détourner le regard de toute violence mais c'est plus cet aspect qui moi me mettrait mal à l'aise plutôt que la référence aux seins rougis.
Un texte littéraire n'est pas un prétexte à parler de, c'est un objet en lui-même, à lire en lui-même. Dans un texte littéraire sur 14/18, la boucherie n'est pas extérieure, au texte : si ce dernier la met en scène, elle est dans les mots, dans les tournures. Les seins sont rougis tout autant sinon plus de sang que d'excitation cette dernière les gonflant et les durcissant plutôt, l'amant est écarté du corps de son amante, plus que ce dernier s'écarte sous le fouet du plaisir (quelle image grotesque, d'ailleurs ! dans un contexte érotique). Un texte n'est pas prétexte. La boucherie, c'est le réel, un texte n'est jamais le réel.

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par User5899 le Dim 3 Fév 2013 - 23:17

@dandelion a écrit:En même temps y'a pas de virgule. Mais Apollinaire étant joueur, il a sans doute envisagé les deux non? Cela dit, pour avoir lu plus haut que l'interprétation du texte pouvait 'écarter' le sexuel, je dois avoir l'esprit mal tourné, mais ça me semble sportif Twisted Evil
M'enfin, il n'y a jamais de virgules chez Apollinaire ! C'est un des premiers poètes à ne pas ponctuer !

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par dandelion le Dim 3 Fév 2013 - 23:22

Cripure a écrit:
@dandelion a écrit:En même temps y'a pas de virgule. Mais Apollinaire étant joueur, il a sans doute envisagé les deux non? Cela dit, pour avoir lu plus haut que l'interprétation du texte pouvait 'écarter' le sexuel, je dois avoir l'esprit mal tourné, mais ça me semble sportif Twisted Evil
M'enfin, il n'y a jamais de virgules chez Apollinaire ! C'est un des premiers poètes à ne pas ponctuer !
Lisez plus loin (mais je sais qu'il n'y a pas de virgules! C'est là tout le sel.)
Tout ça me fait penser que j'ai appris une version expurgée de la lune de Musset à l'école primaire.

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par User5899 le Dim 3 Fév 2013 - 23:28

@dandelion a écrit:En même temps y'a pas de virgule. Mais Apollinaire étant joueur, il a sans doute envisagé les deux non?
Le but du jeu d'une étude de texte n'est pas de répondre à la question "Qu'a envisagé Apollinaire ?", mais "Qu'est-ce que les mots d'Apollinaire, qui sont notre seule certitude, peuvent me faire comprendre ?". Nous sommes des littéraires, pas des psys Very Happy

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par User5899 le Dim 3 Fév 2013 - 23:31

@Robin a écrit:@ cripure

"L'amant serait plus fort dans ton corps écarté"

On peut effectivement comprendre plusieurs choses :

1) Je serais plus fort (en tant que soldat) à écartant le souvenir de ton corps, en ne pensant plus à ton corps. Idée d'une antinomie entre Mars (la guerre) et Vénus (l'amour) : l'amour "amollit", dévirilise !

2) Celui qui me remplacera auprès de toi (qui me remplace peut-être déjà !) après ma mort sera plus fort (plus puissant sexuellement), avec une idée très étrange de sacrifice régénérateur où on retrouve quelque chose du culte de Mithra et quelque chose du christianisme (syncrétisme d'Apollinaire) avec le symbolisme du sang.

Assez "décodé" ?
Pardon, mais je n'ai pas une très très grande estime pour Pommier, pas tant à cause de ses travaux que pour sa guéguerre lamentable avec quelqu'un qui comprenait les textes mieux que lui selon moi. Et ici, je ne vois aucun décodage. La disjonction poétique n'est pas propre aux Latins et c'est un travail de lecture dont je parle ici.

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