"Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par User5899 le Dim 3 Fév - 22:31

@Robin a écrit:@ cripure

"L'amant serait plus fort dans ton corps écarté"

On peut effectivement comprendre plusieurs choses :

1) Je serais plus fort (en tant que soldat) à écartant le souvenir de ton corps, en ne pensant plus à ton corps. Idée d'une antinomie entre Mars (la guerre) et Vénus (l'amour) : l'amour "amollit", dévirilise !

2) Celui qui me remplacera auprès de toi (qui me remplace peut-être déjà !) après ma mort sera plus fort (plus puissant sexuellement), avec une idée très étrange de sacrifice régénérateur où on retrouve quelque chose du culte de Mithra et quelque chose du christianisme (syncrétisme d'Apollinaire) avec le symbolisme du sang.

Assez "décodé" ?
Pardon, mais je n'ai pas une très très grande estime pour Pommier, pas tant à cause de ses travaux que pour sa guéguerre lamentable avec quelqu'un qui comprenait les textes mieux que lui selon moi. Et ici, je ne vois aucun décodage. La disjonction poétique n'est pas propre aux Latins et c'est un travail de lecture dont je parle ici.

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par Oudemia le Dim 3 Fév - 22:37

@dandelion a écrit:Tout ça me fait penser que j'ai appris une version expurgée de la lune de Musset à l'école primaire.
Dans toutes les éditions scolaires c'est la version raccourcie qu'il y avait, donc quand Simone de Beauvoir raconte que son père récitait ce poème et s'arrêtait en disant "ah, c'est d'un raide", je ne comprenais pas Smile

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par dandelion le Dim 3 Fév - 22:42

Cripure a écrit:
@dandelion a écrit:En même temps y'a pas de virgule. Mais Apollinaire étant joueur, il a sans doute envisagé les deux non?
Le but du jeu d'une étude de texte n'est pas de répondre à la question "Qu'a envisagé Apollinaire ?", mais "Qu'est-ce que les mots d'Apollinaire, qui sont notre seule certitude, peuvent me faire comprendre ?". Nous sommes des littéraires, pas des psys Very Happy
Bon ben les mots d'Apollinaire peuvent nous faire comprendre les deux... puisqu'y'a pas de virgules Very Happy (et on sera bien obligé de réfléchir à où on respire - bis repetita placent).

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par ysabel le Dim 3 Fév - 23:34

Cela confirme mon envie de faire étudier Les Poèmes à Lou une année en 1ère...
Mais c'est vrai que lorsqu'on aborde un poème de ce "recueil", ce n'est pas innocent quand même !

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par Robin le Lun 4 Fév - 7:34

Cripure a écrit:
@dandelion a écrit:En même temps y'a pas de virgule. Mais Apollinaire étant joueur, il a sans doute envisagé les deux non? Cela dit, pour avoir lu plus haut que l'interprétation du texte pouvait 'écarter' le sexuel, je dois avoir l'esprit mal tourné, mais ça me semble sportif Twisted Evil
M'enfin, il n'y a jamais de virgules chez Apollinaire ! C'est un des premiers poètes à ne pas ponctuer !

Il me semble que c'est un peu plus compliqué. On sait que Zone était ponctuée à l'origine et qu'Apollinaire s'est ravisé et a effacé tous les signes de ponctuation juste avant de porter le manuscrit à l'imprimerie.

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par Robin le Lun 4 Fév - 7:41

Cripure a écrit:
@Robin a écrit:@ cripure

"L'amant serait plus fort dans ton corps écarté"

On peut effectivement comprendre plusieurs choses :

1) Je serais plus fort (en tant que soldat) à écartant le souvenir de ton corps, en ne pensant plus à ton corps. Idée d'une antinomie entre Mars (la guerre) et Vénus (l'amour) : l'amour "amollit", dévirilise !

2) Celui qui me remplacera auprès de toi (qui me remplace peut-être déjà !) après ma mort sera plus fort (plus puissant sexuellement), avec une idée très étrange de sacrifice régénérateur où on retrouve quelque chose du culte de Mithra et quelque chose du christianisme (syncrétisme d'Apollinaire) avec le symbolisme du sang.

Assez "décodé" ?
Pardon, mais je n'ai pas une très très grande estime pour Pommier, pas tant à cause de ses travaux que pour sa guéguerre lamentable avec quelqu'un qui comprenait les textes mieux que lui selon moi. Et ici, je ne vois aucun décodage. La disjonction poétique n'est pas propre aux Latins et c'est un travail de lecture dont je parle ici.

Ravi que vous ayez saisi l'allusion à Pommier ! Ce qu'il faudrait peut-être montrer aux élèves, c'est qu'une expérience radicale comme celle de la guerre de 14 (j'ai vu qu'on leur faisait adopter un point de vue "existentiel" en Histoire (les poux, le froid, la boue, la peur...) peut changer radicalement un homme, sa vision du monde et, s'il est artiste ou philosophe, son art et sa pensée. L'Etoile de la Rédemption de Franz Rosenzweig a été écrit dans les tranchées -allemandes - sur des cartes postales (c'est du moins ce que l'on prétend) ; l'introduction commence par : "De la possibilité de connaître le tout" "In philosophos !", "La mort" et "La mort, la crainte de la mort, amorce toute connaissance du Tout."

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par User5899 le Lun 4 Fév - 9:59

@Robin a écrit:
Cripure a écrit:
@dandelion a écrit:En même temps y'a pas de virgule. Mais Apollinaire étant joueur, il a sans doute envisagé les deux non? Cela dit, pour avoir lu plus haut que l'interprétation du texte pouvait 'écarter' le sexuel, je dois avoir l'esprit mal tourné, mais ça me semble sportif Twisted Evil
M'enfin, il n'y a jamais de virgules chez Apollinaire ! C'est un des premiers poètes à ne pas ponctuer !

Il me semble que c'est un peu plus compliqué. On sait que Zone était ponctuée à l'origine et qu'Apollinaire s'est ravisé et a effacé tous les signes de ponctuation juste avant de porter le manuscrit à l'imprimerie.
D'accord, Robin, ce qui provoque bien le fait que "Zone" n'est pas plus ponctué que les autres poèmes d'Alcools. Je veux bien pinailler, mais sur un sujet clairement défini Razz

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par User5899 le Lun 4 Fév - 10:01

@Robin a écrit:
Cripure a écrit:
@Robin a écrit:@ cripure

"L'amant serait plus fort dans ton corps écarté"

On peut effectivement comprendre plusieurs choses :

1) Je serais plus fort (en tant que soldat) à écartant le souvenir de ton corps, en ne pensant plus à ton corps. Idée d'une antinomie entre Mars (la guerre) et Vénus (l'amour) : l'amour "amollit", dévirilise !

2) Celui qui me remplacera auprès de toi (qui me remplace peut-être déjà !) après ma mort sera plus fort (plus puissant sexuellement), avec une idée très étrange de sacrifice régénérateur où on retrouve quelque chose du culte de Mithra et quelque chose du christianisme (syncrétisme d'Apollinaire) avec le symbolisme du sang.

Assez "décodé" ?
Pardon, mais je n'ai pas une très très grande estime pour Pommier, pas tant à cause de ses travaux que pour sa guéguerre lamentable avec quelqu'un qui comprenait les textes mieux que lui selon moi. Et ici, je ne vois aucun décodage. La disjonction poétique n'est pas propre aux Latins et c'est un travail de lecture dont je parle ici.

Ravi que vous ayez saisi l'allusion à Pommier ! Ce qu'il faudrait peut-être montrer aux élèves, c'est qu'une expérience radicale comme celle de la guerre de 14 (j'ai vu qu'on leur faisait adopter un point de vue "existentiel" en Histoire (les poux, le froid, la boue, la peur...) peut changer radicalement un homme, sa vision du monde et, s'il est artiste ou philosophe, son art et sa pensée. L'Etoile de la Rédemption de Franz Rosenzweig a été écrit dans les tranchées -allemandes - sur des cartes postales (c'est du moins ce que l'on prétend) ; l'introduction commence par : "De la possibilité de connaître le tout" "In philosophos !", "La mort" et "La mort, la crainte de la mort, amorce toute connaissance du Tout."
Ne vous inquiétez pas pour ça, cher Collègue, je pense que si je prends un texte, je saurai quoi en faire. Mais j'ai été surpris de lire dans les premières interventions que tout de suite, la seule qui venait à l'esprit était, au lieu de "ai-je bien lu ?", ce qui la question d'un professeur de Lettres, "ai-je le droit ?", ce qui est une question d'esclave.

PS Vu mon âge, la querelle Barthes/Picard/Pommier fut mon lait nourricier Razz

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par Amaliah le Lun 4 Fév - 11:30

@*Lady of Shalott* a écrit:
@Lefteris a écrit:
@dandelion a écrit:En même temps y'a pas de virgule. Mais Apollinaire étant joueur, il a sans doute envisagé les deux non? Cela dit, pour avoir lu plus haut que l'interprétation du texte pouvait 'écarter' le sexuel, je dois avoir l'esprit mal tourné, mais ça me semble sportif Twisted Evil
Oui, joueur il est ... Smile
Et il n'oublie jamais la bagatelle, de l'allusion voilée à la paillardise. Quelle ne fut pas ma surprise de découvrir un jour que dans l'innocent bestiaire même il pouvait y du double sens , dans "Le lapin".
Non je n'étudierais pas ce poème avec mes boloss , ça serait irrécupérable, ne voulant ni couper, ni écarter Rolling Eyes


Il faut dire que le mot connin se prête admirablement bien, et traditionnellement de surcroît, au double sens Laughing

Je suis d'accord avec Lefteris : je n'étudierais pas un si beau poème avec des élèves, à moins d'en avoir de très bons et très sensibles. Sinon, c'est du gâchis. Il ne faut pas trop étudier en classe les poèmes qu'on aime vraiment, d'ailleurs !

Mes 3° ne sont ni très bons ni très sensibles, c'est une classe hétérogène, mais ils ont été sensibles à ce poème, se sont montrés curieux, ce n'est pas du gâchis que de leur offrir un beau texte dont le sens résiste un peu même si l'explication en classe reste en fin de compte assez superficielle. heu
Par eilleurs, je ne suis jamais aussi bonne prof que quand j'étudie un texte que j'aime profondément.

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par Robin le Lun 4 Fév - 11:53

La "modernité" d'Apollinaire (dans la forme et le rapport à l'Histoire) ne doit pas nous cacher le fait qu'il se réfère à une tradition, à un genre bien défini, la "consolation". le texte n'est pas un "météore" (ou un obus !) dans le ciel littéraire (tombé d'on ne sait où). On peut penser par exemple à l'évocation de la mort de Badebec dans le Pantagruel de Rabelais où Gargantua, le père de Pantagruel passe alternativement des larmes (sa femme meurt en mettant son fils au monde) au rire (il a un fils), ou à la fable de La Fontaine "La jeune veuve" :

"La perte d'un Époux ne va point sans soupirs.
On fait beaucoup de bruit, et puis on se console.
Sur les ailes du Temps la Tristesse s'envole ;
Le Temps ramène les plaisirs..."

Apollinaire se situe dans la tradition de la "bonne santé" rabelaisienne et du "bon (?) La Fontaine", qui est aussi celle de Montaigne (et d'une certaine façon aussi de Spinoza pour qui la mort n'existe pas : "Sentimur experimurque nos aeternos esse." : "M'est avis que c'est bien le bout (la mort), non pourtant le but de la vie." (Montaigne, Les Essais, livre III, chap. XII, 1588) (j'oubliais la Consolation à Monsieur Du Perrier sur la mort de sa fille de Malherbe)

L'artilleur Apollinaire est potentiellement placé dans la situation de Badebec et du vieux mari de la jeune veuve. Mais au lieu de se lamenter sur son sort, ce "grand vivant" imagine une sorte de survie terrestre après la mort, il place la vie (l'amour, la sexualité, le désir, éros...) au-dessus de la mort.

C'est l'image du phénix qui renaît de ses cendres... pour féconder de son sang l'univers et de son verbe spermatique l'imagination des hommes (à en juger par nos commentaires, il ne s'est pas trop mépris.)

Robin
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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par Invité20 le Lun 4 Fév - 12:07

@Robin a écrit:
C'est l'image du phénix qui renaît de ses cendres... .)

" Et je chantais cette romance
En 1903 sans savoir
Que mon amour à la semblance
Du beau Phénix s'il meurt un soir
Le matin voit sa renaissance.
"
topela

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par Robin le Lun 4 Fév - 12:16

doublecasquette véto a écrit:
@Robin a écrit:
C'est l'image du phénix qui renaît de ses cendres... .)

" Et je chantais cette romance
En 1903 sans savoir
Que mon amour à la semblance
Du beau Phénix s'il meurt un soir
Le matin voit sa renaissance.
"
topela

Apollinaire était "polymathe" (il avait emmagasiné une quantité invraisemblable de connaissances sur les sujets les plus divers, un peu comme Pic de la Mirandole) et je me demande si la fin du poème (le rôle régénérateur du sang du poète) ne vient pas de la "palingénésie orphique", comme le symbole du phénix :

« Il existe une antique tradition (l'orphisme), dont nous gardons mémoire, selon laquelle les âmes arrivées d'ici existent là-bas (dans l'Hadès, l'Au-delà), puis à nouveau font retour ici même et naissent à partir des morts. S'il en va de cette façon, c'est à partir de ceux qui moururent un jour que les vivants naissent à nouveau, (...) les vivants ne proviennent d'absolument rien d'autre que des morts. (...) Ce point, ne l'examine pas seulement à propos des hommes, mais aussi à propos de tous les animaux, de toutes les plantes et, plus généralement, de toutes les choses comportant un devenir » (Platon, Phédon, 40)

Robin
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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par Séréna le Lun 4 Fév - 15:42

Pour répondre à la question initiale, ce poème est superbe, je n'hésiterais pas à le faire étudier en 3e en version intégrale (en même temps, je viens de faire La Charogne avec mes petits sauvageons de ZEP, j'ai dû expliquer "les jambes en l'air, comme une femme lubrique", et bizarrement il n'y a pas eu de ricanements comme je le craignais...)

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par Iphigénie le Lun 4 Fév - 16:22

Si on en est aux mythes et à l'immense culture d'Apollinaire dans ce domaine, dans la strophe
Le fatal giclement de mon sang sur le monde
Donnerait au soleil plus de vive clarté
Aux fleurs plus de couleur plus de vitesse à l'onde
Un amour inouï descendrait sur le monde
L'amant serait plus fort dans ton corps écarté

Je verrais d'abord celui de la (sanglante) naissance de Vénus.

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par Grain d'aile le Lun 4 Fév - 17:24

J'ai étudié le poème pour la première fois cette année avec mes deux classes de Troisième. Il est très bien passé. Pas de ricanements, des regards tête baissée seulement. Leur montrer que la poésie évoque aussi de ces choses-là, et dans un langage si touchant, m'a beaucoup plu.
Je recommencerai l'année prochaine.

Grain d'aile
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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par User5899 le Lun 4 Fév - 17:45

C'est l'image du phénix qui renaît de ses cendres... pour féconder de son sang l'univers et de son verbe spermatique l'imagination des hommes
Si l'imagination est lesbienne et que Ronub passe par là, que n'orrons-nous point ! affraid

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par Iphigénie le Lun 4 Fév - 17:59

oui à la PLA (procréation littérairement assistée) Laughing

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par dandelion le Lun 4 Fév - 18:05

Cripure a écrit:
C'est l'image du phénix qui renaît de ses cendres... pour féconder de son sang l'univers et de son verbe spermatique l'imagination des hommes
Si l'imagination est lesbienne et que Ronub passe par là, que n'orrons-nous point ! affraid
En tout cas c'est ce genre d'interprétation qui m'a fait finalement opter pour l'anglais alors que je m'étais inscrite en fac de lettres pendant la prépa No . Cela m'a presque fait perdre le plaisir de lire.

dandelion
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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par User5899 le Lun 4 Fév - 18:30

@dandelion a écrit:
Cripure a écrit:
C'est l'image du phénix qui renaît de ses cendres... pour féconder de son sang l'univers et de son verbe spermatique l'imagination des hommes
Si l'imagination est lesbienne et que Ronub passe par là, que n'orrons-nous point ! affraid
En tout cas c'est ce genre d'interprétation qui m'a fait finalement opter pour l'anglais alors que je m'étais inscrite en fac de lettres pendant la prépa No . Cela m'a presque fait perdre le plaisir de lire.
Êtes-vous en train de dire qu'en anglais, on ne sait pas interpréter ? Shocked
Vous savez, on peut prendre plaisir à lire sans s'interroger sur rien, c'est licite. Je me permets de vous recommander un tout petit livre, Le Plaisir du texte de Roland Barthes.

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par dandelion le Lun 4 Fév - 18:43

Cripure a écrit:
@dandelion a écrit:
Cripure a écrit:
C'est l'image du phénix qui renaît de ses cendres... pour féconder de son sang l'univers et de son verbe spermatique l'imagination des hommes
Si l'imagination est lesbienne et que Ronub passe par là, que n'orrons-nous point ! affraid
En tout cas c'est ce genre d'interprétation qui m'a fait finalement opter pour l'anglais alors que je m'étais inscrite en fac de lettres pendant la prépa No . Cela m'a presque fait perdre le plaisir de lire.
Êtes-vous en train de dire qu'en anglais, on ne sait pas interpréter ? Shocked
Vous savez, on peut prendre plaisir à lire sans s'interroger sur rien, c'est licite. Je me permets de vous recommander un tout petit livre, Le Plaisir du texte de Roland Barthes.
Merci Cripure fleurs2 Lire sans s'interroger sur rien (bon je ne suis pas décérébrée non plus) ce n'était pas possible en prépa. C'est dommage, il me semble que parfois un poème peut se lire simplement pour sa musique par exemple. En anglais, il faut déjà bien maîtriser la langue, alors, oui, on interprète mais on ne fait pas que ça, c'est idéal pour les dilettantes Rolling Eyes . J'ai le sentiment qu'on fait trop d'analyse savante au dépend du plaisir de la lecture (mais c'est une tendance lourde de tout décortiquer, je ne me suis pas remise du présentatif en grammaire Crying or Very sad ). Cela dit, je trouverais plus facilement du travail ici en ayant une licence de français à mon actif, donc il faudra peut-être que j'y songe, mais quand je lis le forum, je me demande si j'y arriverai.

dandelion
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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par Robin le Lun 4 Fév - 20:00

@dandelion a écrit:
Cripure a écrit:
C'est l'image du phénix qui renaît de ses cendres... pour féconder de son sang l'univers et de son verbe spermatique l'imagination des hommes
Si l'imagination est lesbienne et que Ronub passe par là, que n'orrons-nous point ! affraid
En tout cas c'est ce genre d'interprétation qui m'a fait finalement opter pour l'anglais alors que je m'étais inscrite en fac de lettres pendant la prépa No . Cela m'a presque fait perdre le plaisir de lire.

J'avoue que je me suis amusé à lancer le bouchon un petit peu trop loin... Maurice. Smile

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Re: "Si je mourais là-bas" d'Apollinaire pour étudier le lyrisme et enchaîner sur le poésie engagée ?

Message par Maieu le Mar 5 Fév - 10:53

Il y a, me semble-t-il aussi, une subversion (complémentaire de l’imagerie que l’on trouve dans Zone) du christianisme. Le sang répandu sur le monde ne peut pas ne pas évoquer celui du Christ et son utilisation érotique en pervertit la dimension mystique.
Même remarque pour « écarté » qui peut renvoyer à l’image de la crucifixion détournée en image érotique (ce point de vue privilégie l’écartement de la femme dans l’acte sexuel).
Texte difficile à expliquer sans la connaissance de la dimension culturelle de l’érotisme.

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