500 000 élèves de moins, 35 000 profs de plus en 20 ans

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500 000 élèves de moins, 35 000 profs de plus en 20 ans

Message par Mamino le Jeu 1 Sep 2011 - 23:59

C'est bien ce que j'ai entendu ce soir dans la bouche de Luc Chatel, n'est-ce pas ?
D'où sortent ces données ???

Pour le 1er degré, en 1990 : 5 778 100
(c'est ici : http://www.senat.fr/questions/base/2003/qSEQ030908927.html )
Pour le second degré, en 1990 : 5 709 000
(c'est ici : http://media.education.gouv.fr/file/24/1/6241.pdf )
Soit un total de 11 487 100 élèves.

Pour le 1er degré en 2011 : 6 666 100
Pour le second degré en 2011 : 5 385 000
(c'est ici : http://www.education.gouv.fr/cid195/les-chiffres-cles.html )
Soit un total de 12 051 100 élèves.

Comment ça peut faire 500 000 élèves de moins ? Je ne comprends pas bien ...


Mamino
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Re: 500 000 élèves de moins, 35 000 profs de plus en 20 ans

Message par John le Ven 2 Sep 2011 - 0:07

Tiens, bien vu...

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Re: 500 000 élèves de moins, 35 000 profs de plus en 20 ans

Message par Celadon le Ven 2 Sep 2011 - 6:00

Mamino, nos ministres EN n'ont JAMAIS flambé en mathématique... et ils ne devraient pas être autorisés à dire n'importe quoi sans l'aval d'un matheux.

Celadon
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Re: 500 000 élèves de moins, 35 000 profs de plus en 20 ans

Message par Jane le Ven 2 Sep 2011 - 6:06

not'ministre est faché avec les bases des mathématiques (désolée pour les accents circonflexes récalcitrants sur mon clavier...): non seulement la règle de trois lui échappe, mais aussi il confond plus et moins. Saupoudrez le tout d'une bonne pincée de mauvaise foi, ajoutez-y un soupçon de mensonge et une bonne rasade de démagogie, et hop, le compte est bon !
pale

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Re: 500 000 élèves de moins, 35 000 profs de plus en 20 ans

Message par gelsomina31 le Ven 2 Sep 2011 - 6:11

@Celadon a écrit:Mamino, nos ministres EN n'ont JAMAIS flambé en mathématique... et ils ne devraient pas être autorisés à dire n'importe quoi sans l'aval d'un matheux.

Pfffeu... vous comptez tous de manière biaisée (comme les syndicats, etc.)

Il est pourtant évident que dans le système de numération UMP, passer de 11 487 100 à 12 051 100 élèves revient à avoir plus de 500 000 élèves
en moins!!!

gelsomina31
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Re: 500 000 élèves de moins, 35 000 profs de plus en 20 ans

Message par doctor who le Ven 2 Sep 2011 - 6:29

Non mais, franchement, comment il y arrive, aux 500000 de moins. Parce que mon beau-père va m'en parler, à tous les coups...

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Re: 500 000 élèves de moins, 35 000 profs de plus en 20 ans

Message par Daliva le Ven 2 Sep 2011 - 6:30

@doctor who a écrit:Non mais, franchement, comment il y arrive, aux 500000 de moins. Parce que mon beau-père va m'en parler, à tous les coups...

je pense aussi que ce sera abordé au prochain repas avec ma belle-famille!

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Re: 500 000 élèves de moins, 35 000 profs de plus en 20 ans

Message par teutonette le Ven 2 Sep 2011 - 6:32

Il voulait dire : il y avait 500 000 élèves de moins il y a 20 ans.
En plus d'être nul en maths, il n'est pas doué non plus pour la conjugaison, il confond présent et passé.

teutonette
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Re: 500 000 élèves de moins, 35 000 profs de plus en 20 ans

Message par doublecasquette le Ven 2 Sep 2011 - 6:41

Moi, j'étais tellement outrée par les 35 000 postes créés que je l'ai à peine entendue, celle-là !
Les syndicats ne peuvent pas porter plainte contre lui pour allégations mensongères ?
Quand un ministre connaît aussi mal ses chiffres, c'est la tôle qu'il mérite : usurpation d'identité professionnelle !


Edit : Il est invité de France Inter, ce matin, à 8 heures 20 ! N'allumez pas votre radio, vous allez vous faire du mal !

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Re: 500 000 élèves de moins, 35 000 profs de plus en 20 ans

Message par Melle Shrek le Ven 2 Sep 2011 - 6:48

Ce qui est terrifiant, c'est leur capacité à avancer des conneries avec conviction. Et pris en faute, ils sont encore capables de vous démontrer par A + Z que ce qu'ils ont énoncé n'est pas aussi faux que ça en a l'air. furieux


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Re: 500 000 élèves de moins, 35 000 profs de plus en 20 ans

Message par gelsomina31 le Ven 2 Sep 2011 - 6:53

@Melle Shrek a écrit:Ce qui est terrifiant, c'est leur capacité à avancer des conneries avec conviction. Et pris en faute, ils sont encore capables de vous démontrer par A + Z que ce qu'ils ont énoncé n'est pas aussi faux que ça en a l'air.


Exactement et c'est ce qui m'énerve le plus : autant de mauvaise foi et de manipulation intellectuelle. Marre de m'user les neuronnes à réfuter leurs arguments à la c*n. Désolée si je deviens grossière.

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Re: 500 000 élèves de moins, 35 000 profs de plus en 20 ans

Message par ysabel le Ven 2 Sep 2011 - 7:38

de tout manière, vu l'augmentation de la population française ces 30 dernières années (avec un taux de natalité qui reste important), la simple logique veut que le nombre d'élèves augmente

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Re: 500 000 élèves de moins, 35 000 profs de plus en 20 ans

Message par Rikki le Ven 2 Sep 2011 - 7:46

Ben c'est comme les je ne sais plus combien de % d'élèves immigrés qui créaient l'échec scolaire à eux tous seuls !

Libé s'est évertué à faire rectifier par l'INSEE, et a fini par avoir gain de cause, mais c'est dit, c'est dit, et ce qui restera dans les conversations entre la poire et le fromage, c'est que les profs n'arrêtent pas de finasser et de chipoter sur les chiffres, mais quand même...

Y'a de plus en plus de profs, payés 4000 euros en fin de carrière, pour de moins en moins d'élèves, qui sont bons sauf les immigrés, et il suffirait de leur faire quelques leçons de morale pour que ça baigne, si les profs étaient moins feignants. Je résume.


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Re: 500 000 élèves de moins, 35 000 profs de plus en 20 ans

Message par Pierre_au_carré le Ven 2 Sep 2011 - 8:31

@Mamino a écrit:C'est bien ce que j'ai entendu ce soir dans la bouche de Luc Chatel, n'est-ce pas ?
D'où sortent ces données ???

Pour le 1er degré, en 1990 : 5 778 100
(c'est ici : http://www.senat.fr/questions/base/2003/qSEQ030908927.html )
Pour le second degré, en 1990 : 5 709 000
(c'est ici : http://media.education.gouv.fr/file/24/1/6241.pdf )
Soit un total de 11 487 100 élèves.

Pour le 1er degré en 2011 : 6 666 100
Pour le second degré en 2011 : 5 385 000
(c'est ici : http://www.education.gouv.fr/cid195/les-chiffres-cles.html )
Soit un total de 12 051 100 élèves.

Comment ça peut faire 500 000 élèves de moins ? Je ne comprends pas bien ...


Il s'est trompé, c'est 30 ans.
C'est (entre autres) dans le dernier rapport de la cour des comptes de Seguin et avec comme point de départ 1982 ou 1983.

Et sachant qu'il y a beaucoup d'élèves dans les classes, ça pose une autre question : où est passé un certain nombre de profs ou où est l'astuce "comptable" ?

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Re: 500 000 élèves de moins, 35 000 profs de plus en 20 ans

Message par Edgar le Ven 2 Sep 2011 - 23:42

Les erreurs de calcul ont bon dos. J'estime que nous sommes, avec Chatel, à chaque fois dans les toutes dernières limites de ce que la démocratie peut encore permettre dans le jeu avec le langage et la manipulation de l'opinion avant de basculer dans autre chose, qui se pratique dans d'autres régimes politiques, ou dans certains milieux d'affaires et du commerce.

Par exemple, il a dit aussi dans le même speech que les suppressions de postes ont permis la revalorisation des salaires des professeurs. Et d'ajouter pour illustrer son propos, incroyable pour un enseignant, que le salaire des professeurs entrant dans le métier a été augmenté de 10%. ("Connnaissez-vous une entreprise privée qui a augmenté ses salaires des 10% en temps de crise ? " dit-il enfin.) Quand on sait que cette soi-disant augmentation concerne les 3 mois durant lesquels un professeur qui vient d'avoir son concours passe du 3ème au 4ème échelon, on se trouve bien dans la désinformation et le mensonge, mais l'effet désiré vis à vis du public est sûrement obtenu, et c'est tout ce qui l'intéresse vraisemblablement.

Cela ne me met plus en furie comme au début; je me contente, par économie et par constat navré d'impuissance, d'être étonné par le nouveau seuil de mauvaise foi qu'il se permet de franchir à chaque intervention, et qui me paraît toujours plus insensé, intolérable, et insultant que le précédent.

J'ai aujourd'hui la plus grande défiance professionnelle vis à vis de cet homme, et cela m'attriste simplement de le savoir à la tête d'une maison qui a une histoire et une mission qui mérite peut-être mieux que ce type de gérants.

Ces considérations mises à part, bonne rentrée à tous et meilleurs voeux.


Dernière édition par Aliks le Sam 3 Sep 2011 - 8:50, édité 1 fois

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Re: 500 000 élèves de moins, 35 000 profs de plus en 20 ans

Message par loup des steppes le Sam 3 Sep 2011 - 0:05

Je plussoie à tout ce qui a été dit précédemment et je m'étonne toujours que pas un seul journaliste n'ait jamais ni le courage ni l'honnêteté intellectuelle de confondre cet énergumène et de le mettre face à ses mensonges en direct, avec des chiffres et des statistiques aussi...

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Re: 500 000 élèves de moins, 35 000 profs de plus en 20 ans

Message par Fourseasons le Sam 3 Sep 2011 - 8:58

@Mamino a écrit:C'est bien ce que j'ai entendu ce soir dans la bouche de Luc Chatel, n'est-ce pas ?
D'où sortent ces données ???

Pour le 1er degré, en 1990 : 5 778 100
(c'est ici : http://www.senat.fr/questions/base/2003/qSEQ030908927.html )
Pour le second degré, en 1990 : 5 709 000
(c'est ici : http://media.education.gouv.fr/file/24/1/6241.pdf )
Soit un total de 11 487 100 élèves.

Pour le 1er degré en 2011 : 6 666 100
Pour le second degré en 2011 : 5 385 000
(c'est ici : http://www.education.gouv.fr/cid195/les-chiffres-cles.html )
Soit un total de 12 051 100 élèves.

Comment ça peut faire 500 000 élèves de moins ? Je ne comprends pas bien ...


Aliks a écrit:
Par exemple, il a dit aussi dans le même speech que les suppressions de postes ont permis la revalorisation des salaires des professeurs. Et d'ajouter pour illustrer son propos, incroyable pour un enseignant, que le salaire des professeurs entrant dans le métier a été augmenté de 10%. ("Connnaissez-vous une entreprise privée qui a augmenté ses salaires des 10% en temps de crise ? " dit-il enfin.) Quand on sait que cette soi disant augmentation concerne les 3 mois durant lesquels un professeur qui vient d'avoir son concours passe du 3ème au 4ème échelon, on se trouve bien dans la désinformation et le mensonge, mais l'effet désiré vis à vis du public est sûrement obtenu.

Cela ne me met plus en furie comme au début; je me contente, par économie et par constat navré d'impuissance, d'être étonné par le nouveau seuil de mauvaise foi qu'il se permet de franchir à chaque intervention, et qui me paraît toujours plus insensé, intolérable, et insultant que le précédent.


furieux

Les mensonges et la mauvaise foi sont de plus en plus insupportables ! Quand à chaque fois je vois que cette manipulation fonctionne auprès de la population, je m'en étonne ! Comment peut-on croire qu'une poule à des dents ? Shocked

Dans mon lycée, nous gagnons pas mal d'élèves cette année encore. Cette année encore on a eu le droit a encore plus de 1/2 postes supprimés alors que les besoins se font cruellement sentir ! Les effectifs des classes explosent !!! Le maxi 35 par classe devient un doux rêve !!! La situation en langue est ubuesque ! Dans une/deux/trois rentrées on arrive à des effectifs de 40 même en groupe de langue, d'EDE, d'AP ?!?!

Encore, encore, encore... Où et quand vont-il s'arrêter ?

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Re: 500 000 élèves de moins, 35 000 profs de plus en 20 ans

Message par Nasopi le Sam 3 Sep 2011 - 10:56

Cette année, dans notre académie :: 2500 élèves de plus en collège et lycée, 30 profs de moins...

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Re: 500 000 élèves de moins, 35 000 profs de plus en 20 ans

Message par Spinoza1670 le Sam 3 Sep 2011 - 13:44

@Jane a écrit:not'ministre est faché avec les bases des mathématiques (désolée pour les accents circonflexes récalcitrants sur mon clavier...): non seulement la règle de trois lui échappe, mais aussi il confond plus et moins. Saupoudrez le tout d'une bonne pincée de mauvaise foi, ajoutez-y un soupçon de mensonge et une bonne rasade de démagogie, et hop, le compte est bon ! pale

Voir : 10 objets à 22 euros : Un problème ABSTRAIT pour M. LE MINISTRE
Le ministre n'est pas responsable car, après tout, cela fait bien longtemps que la règle de trois n'est plus considérée comme nécessaire à la fin du primaire. pale

Voir ce que me disait au sujet des programmes 2008 un instit pourtant bien intentionné sur le blog de Claude Lelièvre* :
"J'accorde beaucoup d'importance à 2 paramètres:
- Que maîtrisent mes élèves?
- Que dit le socle commun.
A partir de ces 2 critères, le programme s'affiche dans ses grandes lignes presque tout seul.
On peut toujours critiquer les programmes [2008] mais dans l'ensemble, je les trouve relativement cohérents dès lors qu'on ne les subit pas et qu'on prend du recul. Ainsi, en conjugaison, 9 verbes irréguliers sont à apprendre: aller, dire, faire, prendre... ce sont ceux qu'on utilise le plus souvent. Si tel élève ne sait pas lire, alors son programme tournera essentiellement autour de ses lacunes. Complètement inutile dans ce cas d'étudier le passé antérieur par exemple.
Les programmes doivent être au service des élèves et non l'inverse.
Lorsqu'un élève en fin de CM2 est capable de comprendre l'essentiel du texte qu'il lit, de mémoriser une poésie, les tables, un résumé de science, de maîtriser les principales règles d'orthographe, d'écrire un texte compris de tous, d'effecter les 4 opérations et de faire preuve d'autonomie, l'objectif est atteint... même s'il ne connaît pas la règle de 3! Les voilà les bases!Il a beaucoup d'atout pour voyager. Peu de ces compétences reposent sur les connaissances. D'ailleurs, ce qu'on apprend à l'école est dérisoire paraît-il.
Il faut respecter un minimum le programme, je vous l'accorde: on a connu une période où l'expression activités d'éveil à la place de géo, histoire, sciences... dans les programme a fait quelques ravages. Ainsi, l'enseignant qui ne se sentait pas à l'aise en histoire par exemple pouvait quasiment s'en dispenser..."

* Refonder l'école à partir du primaire : http://blogs.mediapart.fr/blog/claude-lelievre/310811/refonder-lecole-partir-du-primaire?onglet=commentaires#comment-1095658

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
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Re: 500 000 élèves de moins, 35 000 profs de plus en 20 ans

Message par Spinoza1670 le Sam 3 Sep 2011 - 13:48

Petite piqûre de rappel : la taille de la classe a une grande importance. Voir étude du projet STAR aux States :
http://www.formapex.com/editoriaux/589-attention-ecole-en-perte-de-moyens-thibault-gajdos

Allez, je mets tout l'article, il n'est pas bien gros :

Attention, école en perte de moyens, par Thibault Gajdos
Source : Le Monde Économie, 31.05.2011

L'annonce de la suppression de 8 967 postes d'instituteurs et de 1 500 classes pour la rentrée 2011 a suscité une vive protestation de l'Association des maires de France (AMF), portée par son président, Jacques Pélissard (UMP). Comme si les maires, indépendamment de leurs attaches partisanes, voyaient dans l'école un sanctuaire à préserver à tout prix.
Une étude menée par Raj Chetty et ses collègues des universités de Harvard, Berkeley et Northwestern leur donne raison (“How Does Your Kindergarten Classroom Affect Your Earnings? Evidence From Project STAR”, à paraître dans le Quarterly Journal of Economics).
Entre 1985 et 1989, 11 500 élèves d'écoles primaires du Tennessee et leurs enseignants ont été aléatoirement répartis dans des classes normales (22 élèves) ou à faibles effectifs (15 élèves), dans le cadre du projet STAR (Student Teacher Achievement Ratio).
Ces élèves ont été évalués tous les ans en mathématiques et en lecture. Ces données ont fait l'objet de nombreuses études, qui montrent que la taille des classes et la qualité des enseignants ont une influence sensible sur la performance des élèves aux tests.
Cet effet tend cependant à s'effriter avec le temps, et il n'en reste qu'une faible trace lorsque les élèves quittent le collège.
Mais, après tout, le rôle de l'école n'est pas d'améliorer les résultats des élèves à des tests standardisés, mais de contribuer à rendre meilleure leur vie d'adulte.
Raj Chetty et ses coauteurs se sont donc posé une question simple : observe-t-on des différences entre les participants au projet STAR devenus adultes, en fonction des classes auxquelles ils avaient été affectés ?

Les résultats sont spectaculaires. Tout d'abord, les élèves affectés dans des classes à faibles effectifs ont davantage de chances que les autres d'entrer à l'université, d'épargner pour leur retraite, d'être mariés, de vivre dans un environnement favorisé et d'être propriétaires de leur logement. La qualité des enseignants est également déterminante.
Un élève ayant eu, pendant un an, un enseignant parmi les 25 % les plus expérimentés, percevra au cours de sa vie 16 000 dollars de plus que s'il avait eu un enseignant parmi les 25 % les moins expérimentés.
Enfin, les chercheurs ont construit une mesure de la qualité intrinsèque des classes, qui rend compte de l'alchimie particulière qui peut se créer entre élèves et enseignants. La qualité des classes a un effet significatif, mais limité dans le temps, sur les résultats aux tests.
Elle a en revanche des effets considérables et persistants sur tous les aspects mesurés de leurs vies d'adultes (revenus, probabilité de poursuivre des études supérieures, d'être marié, propriétaire de son logement, etc.).
La qualité et la taille des classes ainsi que l'expérience des enseignants contribuent à forger des capacités (effort, initiative, participation, etc.), dont l'influence sur les tests est limitée, mais qui ont des effets considérables à long terme.
C'est donc à l'école primaire que se joue l'avenir de nos enfants ; c'est là que se forment et se perpétuent les inégalités les plus fondamentales.
Entre 2000 et 2009, l'effort consenti par la collectivité nationale (État, collectivités locales, entreprises, ménages) à l'éducation est passé, en France, de 7,3% à 6,9% du produit intérieur brut (PIB). L'école ne doit pas, ne peut pas, faire les frais de cet ajustement budgétaire.

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Re: 500 000 élèves de moins, 35 000 profs de plus en 20 ans

Message par Spinoza1670 le Sam 3 Sep 2011 - 13:58


Un petit coloriage pour la rentrée !

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Re: 500 000 élèves de moins, 35 000 profs de plus en 20 ans

Message par doublecasquette le Sam 3 Sep 2011 - 14:20

@Spinoza1670 a écrit:
Un petit coloriage pour la rentrée !

Les syndicats devraient éditer ça sur des cartes postales à envoyer en port dû au ministère !
Je suis sûre que ça ferait un tabac sorciere2 sorciere2 sorciere2 !

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Re: 500 000 élèves de moins, 35 000 profs de plus en 20 ans

Message par ysabel le Sam 3 Sep 2011 - 15:03

faut revoir le regard... celui de Chatel n'est pas aussi sympathique.

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Re: 500 000 élèves de moins, 35 000 profs de plus en 20 ans

Message par Daphné le Sam 3 Sep 2011 - 15:25

@doublecasquette a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
Un petit coloriage pour la rentrée !

Les syndicats devraient éditer ça sur des cartes postales à envoyer en port dû au ministère !
Je suis sûre que ça ferait un tabac sorciere2 sorciere2 sorciere2 !


http://www.snalc.fr/revalorisation-tract,403,282.html

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Re: 500 000 élèves de moins, 35 000 profs de plus en 20 ans

Message par doublecasquette le Sam 3 Sep 2011 - 15:27

@Daphné a écrit:
@doublecasquette a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
Un petit coloriage pour la rentrée !

Les syndicats devraient éditer ça sur des cartes postales à envoyer en port dû au ministère !
Je suis sûre que ça ferait un tabac sorciere2 sorciere2 sorciere2 !


http://www.snalc.fr/revalorisation-tract,403,282.html

Il me semblait bien que c'était un créneau porteur ! topela sorciere2 sorciere2

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