Socle, Livret de compétences , Cerise sur le gâteau !

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Re: Socle, Livret de compétences , Cerise sur le gâteau !

Message par doublecasquette le Jeu 26 Jan 2012 - 19:39

milasaintanne a écrit:
@Aurore a écrit:
Et a-t-on pris la peine de consulter les professeurs (qui sont jusqu'à preuve du contraire les personnes les plus qualifiées pour en juger) avant d'imposer une loi ne convenant qu'à une infime minorité de pédagols patentés ?

Oui. Regarde les débats à l'AN....

PS : Merci pour le "pédagogol". Il ne me semble pas avoir utilisé le terme de "réac" ...


Petit problème d'adressage en voie directe ? sorciere2

doublecasquette
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Re: Socle, Livret de compétences , Cerise sur le gâteau !

Message par Invité le Jeu 26 Jan 2012 - 19:42

Pourquoi "problème d'adressage" ? Tout le monde sait très bien quel est ma position par rapport à la loi de 2005 en général et du S3C en particulier. Ce terme est bon bien pour moi (et pour quelques milliers d'autres d’ailleurs, je suis de moins en moins seule).

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Re: Socle, Livret de compétences , Cerise sur le gâteau !

Message par doublecasquette le Jeu 26 Jan 2012 - 19:46

Petit problème d'adressage en voie directe = lecture globale hâtive faisant que le lecteur confond deux mots proches visuellement...

Instit un jour, instit toujours fleurs !

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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

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Re: Socle, Livret de compétences , Cerise sur le gâteau !

Message par Invité le Jeu 26 Jan 2012 - 19:48

@doublecasquette a écrit:Petit problème d'adressage en voie directe = lecture globale hâtive faisant que le lecteur confond deux mots proches visuellement...

Instit un jour, instit toujours fleurs !

Ah oui, c'est vrai, dans le message d'origine, on avait oublié un "go"...

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Re: Socle, Livret de compétences , Cerise sur le gâteau !

Message par Mama le Jeu 26 Jan 2012 - 20:45

Donc, si je te suis bien, si Pétain avait été démocratiquement élu, tu aurais appliqué ses directives ? Ouaouh, ça, je reconnais, c'est du vrai fonctionnariat. BRAVO !
P.S : SI tu avais lu mes arguments (les défenseurs du socle n'en donnent toujours pas sur ce topic), tu verrais que je me préoccupe justement du bien-être de mes élèves au point de me mettre hors-la-loi. J'ai peur... Razz
Et pour avoir fait 6 ans d'études juridiques poussées, je me permets de signaler, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué Suspect , que loi n'est pas toujours synonyme de bienfait.

Mama
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Re: Socle, Livret de compétences , Cerise sur le gâteau !

Message par Mama le Jeu 26 Jan 2012 - 20:46

Quant à prétendre que les débats de l'AN, ou un quelconque texte juridique concernant l'EN, s'inspirent de la consultation des enseignants, c'est à mourir de rire. Je m'en bats les côtes ! Razz

Mama
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Re: Socle, Livret de compétences , Cerise sur le gâteau !

Message par Celeborn le Jeu 26 Jan 2012 - 21:10

On n'en est pas sérieusement arrivé à transformer une discussion d'idées en « un fonctionnaire, ça fonctionne », si ?


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Re: Socle, Livret de compétences , Cerise sur le gâteau !

Message par Invité le Jeu 26 Jan 2012 - 21:23

mamamanette a écrit:Donc, si je te suis bien, si Pétain avait été démocratiquement élu, tu aurais appliqué ses directives ? Ouaouh, ça, je reconnais, c'est du vrai fonctionnariat. BRAVO !

Ces propos sont tellement imbéciles que je choisis délibérément de ne plus afficher tes posts.
Tant pis si je loupe des choses formidables (vu ton haut niveau d'études, le microbe que je suis aurait surement des bribes de lumineuse sagesse à en tirer), mais c'est ça ou la colère (qui est toujours mauvais conseillère) va m’amener à dire des choses qui risque de relever de la correctionnelle.


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Re: Socle, Livret de compétences , Cerise sur le gâteau !

Message par Invité le Jeu 26 Jan 2012 - 21:24

@Celeborn a écrit:On n'en est pas sérieusement arrivé à transformer une discussion d'idées en « un fonctionnaire, ça fonctionne », si ?


Moi je n'ai rien dit de semblable....

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Re: Socle, Livret de compétences , Cerise sur le gâteau !

Message par Presse-purée le Jeu 26 Jan 2012 - 21:24

c'est comment le Point Godwin à l'envers ?

Le point Wingod? Mais cela sonne bizarre...

Effectivement, si on se lance trop hâtivement dans un débat sur le statut du fonctionnaire face à la loi, la référence à Pétain (coud comme dirait Gelluck) arrive assez vite.
Cependant, mon interrogation toute personnelle sur le sujet reste sans réponse.
J'ajouterai, et je ne le dis pas dans l'esprit d'attaquer Mila, qui, si on peut ne pas être d'accord avec ses positions, a la gentillesse de proposer de nombreux liens pour pousser la réflexion (enfin, me concernant ce serait plutôt la critique), j'ajouterai, disais-je, que ceux qui viennent me dire en formation "C'est la loi" sont souvent les mêmes qui défendent les désobéisseurs du premier degré...

Donc, la loi dit que le S3C doit être validé par le CdE. Mon CdE valide. Point.
Je n'ai toujours pas trouvé le texte qui m'oblige, moi, professeur de lettres classiques, à évaluer par compétences voire à enseigner par compétences.

Comme j'ai déjà eu le loisir de le dire sur le blog de Mila, si on entend par compétences le fait d'expliciter ses attentes auprès des élèves, à titre personnel, cela me va. Si on entend par compétences le fait que ceux-ci aient un outil SIMPLE (pas un tableau à 74 entrées sur une feuille A3 comme j'ai pu le voir dans certains cahiers) pour suivre leurs progrès dans l'année et savoir plus précisément ce qu'il leur faut (ou nous faut) retravailler, ça me va aussi.
Renseigner un fichier géant, je ne le ferai pas. Je suis un fonctionnaire, mais je suis aussi un être humain qui a ses principes moraux.

Quelques citations pour finir:

Idéologie:

Le projet néolibéral en matière d’éducation, qui s’est imposé de façon accélérée en France ces dix dernières années, repose sur deux piliers : le premier, assez connu, consiste dans la mise en marché du système éducatif (...) ; le second, plus rarement remarqué, c’est sa bureaucratisation et sa recentralisation.

Ugo Palheta (sociologue, journaliste, ingénieur de recherche au GRESCO de Poitiers)

Si le S3C n'est pas un outil de bureaucratisation et de recentralisation...

L’éducation doit être considérée comme un service rendu au monde économique

Rapport de l'ERT (European Round Table of Industrialists) au G7, fev 1995.

Où l'on quitte l'idée de développement personnel pour l'idée de performance et de rentabilité...

Pratiques pédagogiques:

Dans ce sens, il n'existe pas à nos yeux de "best practice" universelle mais plutôt une série de savoirs théoriques et pratiques sur les conditions d'efficacité des pratiques pédagogiques.

Enseigner, dir. V. Dupriez et G. Chapelle, PUF, 2007 (très bon bouquin pour réfléchir, je le recommande)

Je remercie Mila pour ses contributions, qui incitent à réfléchir, réflexions que l'on doit à mon sens (parce que nous sommes aussi, d'un certain côté une profession intellectuelle) en lisant de la théorie, de Kant à Buisson, d'Astolfi à Daniel T. Willingham (Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école, sorti très récemment, est depuis un de mes bouquins de chevet). Mais je pointe par cette citation l'idée que le S3C veut s'imposer comme la seule solution pédagogique pour remédier aux problèmes qui peuvent se poser dans l'enseignement aujourd'hui. Or, ce discours me paraît relever davantage de l'incantation que de la réalité.

Dernière citation, un peu longue:

En fait, notre travail, qui porte sur des classes de l’enseignement primaire, montre que l’influence des vulgates « modernistes » – que l’on retrouve d’ailleurs aussi bien chez des enseignants ou au cœur de pratiques qui se veulent innovateurs que chez ceux qui se veulent traditionnels – ne vont pas toujours, loin de là, dans le sens souhaité ou affiché. D’une part, nous observons et analysons les effets de vulgates mal maitrisées de discours, de slogans ou de travaux insistant sur la nécessité de susciter « l’activité » des élèves, mais qui n’interrogent guère ou insuffisamment la nature de l’activité requise pour apprendre des contenus et des outils intellectuels spécifiés. Or il y a activité et activité, et ces vulgates mal maitrisées conduisent souvent à privilégier l’effectuation de tâches au détriment des enjeux et contenus de savoirs censés justifier ces tâches ou résulter de leur effectuation.

D’autre part, le souci de rendre les activités et les situations que l’on propose aux élèves plus « motivantes », attractives, voire plus proches de ce dont ils sont familiers dans leur expérience ordinaire, et une certaine vulgate de la « pédagogie de projet », peuvent conduire à méconnaitre le changement de posture que requiert l’étude, le travail de redescription et de ressaisie des logiques d’action sans lequel les élèves ne peuvent construire des savoirs et des dispositions durables au-delà de la réalisation des tâches et des projets, ou à minorer la nécessité d’organiser et d’étayer ce changement de posture et ce travail de ressaisie, en particulier pour les élèves qui n’y sont pas familiarisés hors de l’école. Enfin, nous avons observé le poids croissant dans les classes d’usages peu exigeants du langage, qui relèvent plus du registre de l’expérience ordinaire et de la communication horizontale, au détriment d’usages plus exigeants relevant du registre des savoirs et de la transmission : par exemple, alors que l’on vise à faire de la géométrie en faisant manipuler des pièces de puzzle aux élèves, on parlera des bords et non des côtés, des pointes et non des angles, des coins et non des angles droits, en ne catégorisant donc que des objets ou des caractéristiques matériels, et non des figures et des propriétés géométriques, ce que ne feront, là encore, que les élèves qui y sont prédisposés et entrainés hors de l’école.

Jean-Yves Rochex, professeur en sciences de l'éducation à Paris VIII, co-auteur du récent La construction des inégalités scolaires, aux PUR (2011 ou 2012 pour la parution; je tire cette longue citation d'un entretien qu'il a donné sur le café pédagogique dans le cours de cette semaine. J'ai commandé le bouquin d'ailleurs)

Cette citation, selon moi, montre qu'il faut bien faire attention à ce que l'on fait, et que plaquer une grille à la :colere: sans l'avoir pensée, réfléchie, tout cela pour valider des items prédéfinis... eh bien cela peut avoir des conséquences...

PP


Dernière édition par Presse-purée le Jeu 26 Jan 2012 - 22:05, édité 3 fois

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Socle, Livret de compétences , Cerise sur le gâteau !

Message par Mama le Jeu 26 Jan 2012 - 21:26

@Celeborn a écrit:On n'en est pas sérieusement arrivé à transformer une discussion d'idées en « un fonctionnaire, ça fonctionne », si ?

Je crois que les tenants du second intitulé n'ont jamais eu l'intention de mettre le premier en place.

Mama
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Re: Socle, Livret de compétences , Cerise sur le gâteau !

Message par Fantômette le Jeu 26 Jan 2012 - 21:29

C'est très intéressant, merci Presse-Purée.

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Re: Socle, Livret de compétences , Cerise sur le gâteau !

Message par Isis39 le Jeu 26 Jan 2012 - 21:31

mamamanette a écrit:Donc, si je te suis bien, si Pétain avait été démocratiquement élu, tu aurais appliqué ses directives ? Ouaouh, ça, je reconnais, c'est du vrai fonctionnariat. BRAVO !
P.S : SI tu avais lu mes arguments (les défenseurs du socle n'en donnent toujours pas sur ce topic), tu verrais que je me préoccupe justement du bien-être de mes élèves au point de me mettre hors-la-loi. J'ai peur... Razz
Et pour avoir fait 6 ans d'études juridiques poussées, je me permets de signaler, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué Suspect , que loi n'est pas toujours synonyme de bienfait.

Mettre sur le même niveau les directives du régime de Vichy et les lois applicables dans l'éducation nationale.... Je trouve cela effarant.
Le bien-être des élèves, je m'en préoccupe. Et il me semble que faire acquérir des compétences, c'est ce que je fais depuis que j'enseigne : ne leur apprend-on pas à lire un document, prélever des informations, rédiger une argumentation, etc. Il me semble que ce sont des compétences, non ? Donc le principe de ce socle ne pose pas de problème.
Par contre, le livret tel qu'il est conçu m'en pose : je le trouve mal fait, avec des répétitions, pas bien équilibré...
Et je ne parle pas de l'obligation imposée de valider les élèves, ce qui sabote complètement le travail par compétences.

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Re: Socle, Livret de compétences , Cerise sur le gâteau !

Message par penelopegarcia le Jeu 26 Jan 2012 - 21:33

milasaintanne a écrit:la colère va m’amener à dire des choses qui risque de relever de la correctionnelle.
lol!

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Re: Socle, Livret de compétences , Cerise sur le gâteau !

Message par Invité le Jeu 26 Jan 2012 - 21:34

@Presse-purée a écrit: ( .... )

Merci pour ce long message constructif. J'aurais beaucoup de choses à répondre à cela. Mais là, sincèrement à lire les posts qui précèdent (je vais même oublier le nom de leur auteur, il/elle ne mérite même pas que je grille un neurone pour ça), je crois que je vais plutôt éteindre mon PC, aller me servir un whisky (voire un double) et écouter de la musique, histoire de me réconcilier avec l'espèce humaine.
Je n'aime pas être en colère et je le suis.
Il existe des colères constructives. Celle que j'éprouve à l'instant où j'écris ces lignes est tout simplement destructrice. Et ne me ressemble pas.

Quand il s'agit de me traiter de pédagogo... c'est tellement ridicule pour qui me connait que je veux bien en discuter.
Mais là, on a atteint des sommets et c'est mon honneur qui a été mis en cause.




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Re: Socle, Livret de compétences , Cerise sur le gâteau !

Message par Presse-purée le Jeu 26 Jan 2012 - 21:35

ne leur apprend-on pas à lire un document, prélever des informations, rédiger une argumentation, etc. Il me semble que ce sont des compétences, non ?

On pourrait appeler cela des compétences, oui. Mais notre enseignement se réduit-il à ces opérations?

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Re: Socle, Livret de compétences , Cerise sur le gâteau !

Message par Mama le Jeu 26 Jan 2012 - 21:38

Penelope (auteur du topic) a écrit en page 4 : "Je n'ai pas l'intention de donner d'argument." Puis le seul argument qui vint fut "c'est la loi". C'est bien pauvre, en effet.
Presse-purée, merci, toujours là pour faire avancer les choses, au contraire ; tout cela est passionnant et donne envie d'en lire davantage !
P.S : Je n'ai nullement fait référence à Vichy, j'y ai répondu , parce que la manière de formuler l'argument me semble extrêmement choquante. La loi reine... "Le positivisme juridique, c'est la conscience humaine annihilée sous le poids d'une erreur que l'orgueil de quelque législateur a empêché de voir corrigée" (citation d'un prof de philosophie du droit réputé que je nommerai pas ici veneration ).

Mama
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Re: Socle, Livret de compétences , Cerise sur le gâteau !

Message par Presse-purée le Jeu 26 Jan 2012 - 21:38

Bon whisky, Mila. J'attendrai ta réponse, si tu en as le temps. Merci pour le lien vers les débats à l'AN, cela m'intéresse de mieux cerner la génèse nationale de ce machin.

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Re: Socle, Livret de compétences , Cerise sur le gâteau !

Message par Celeborn le Jeu 26 Jan 2012 - 21:38

milasaintanne a écrit:
@Presse-purée a écrit: ( .... )

Merci pour ce long message constructif. J'aurais beaucoup de choses à répondre à cela. Mais là, sincèrement à lire les posts qui précèdent (je vais même oublier le nom de leur auteur, il/elle ne mérite même pas que je grille un neurone pour ça), je crois que je vais plutôt éteindre mon PC, aller me servir un whisky (voire un double) et écouter de la musique, histoire de me réconcilier avec l'espèce humaine.
Je n'aime pas être en colère et je le suis.


Peut-être que de ne pas recourir à l'argument idiot « mais c'est la loi » te l'aurait évitée, la colère en question.
D'autant que la loi, elle dit un grand blabla flou. D'autant que le socle étant compris dans les programmes, suivre les programmes, c'est de fait faire le socle.

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Re: Socle, Livret de compétences , Cerise sur le gâteau !

Message par Aurore le Jeu 26 Jan 2012 - 21:39

milasaintanne a écrit:
On ne peut effectivement que faire des conclusions à partir d'expérimentations partielles, localisées et basée sur la volonté d'enseignants qui pensent que le service public signifie réellement de s'intéresser à son public et se mettre à son service.
Mila, c'est très gentil d'apporter de l'eau à mon moulin... Smile
La confusion est aussi fréquente que typique d'une certaine "deuxième gauche" dévoyée.
Le service public ne veut absolument pas dire "se mettre au service de", mais œuvrer en faveur de l'intérêt général et conformément à la raison. Voilà qui explique à la fois les origines du consumérisme actuel, et la vogue actuelle de "l'autonomie" et de la "personnalisation" tant vantées aussi bien par le PS que par l'UMP. Dès lors, le "service public" à la sauce rosâtre ne revient qu'à adapter l'action publique (et l'éducation n'en constitue qu'une partie) aux lois dictées par le marché et la société de consommation.
Conclusion : l'opposition entre les "pédagos" et les "réacs" tombe d'elle-même, puisque les pédagos SONT de vrais réacs qui s'ignorent (enfin, pas tous... ), précisément pour les raisons esquissées ci-dessus.

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Re: Socle, Livret de compétences , Cerise sur le gâteau !

Message par penelopegarcia le Jeu 26 Jan 2012 - 21:40

milasaintanne a écrit:
Merci pour ce long message constructif. J'aurais beaucoup de choses à répondre à cela. Mais là, sincèrement à lire les posts qui précèdent (je vais même oublier le nom de leur auteur, il/elle ne mérite même pas que je grille un neurone pour ça), je crois que je vais plutôt éteindre mon PC, aller me servir un whisky (voire un double) et écouter de la musique, histoire de me réconcilier avec l'espèce humaine.
Je n'aime pas être en colère et je le suis.
Il existe des colères constructives. Celle que j'éprouve à l'instant où j'écris ces lignes est tout simplement destructrice. Et ne me ressemble pas.

Quand il s'agit de me traiter de pédagogo... c'est tellement ridicule pour qui me connait que je veux bien en discuter.
Mais là, on a atteint des sommets et c'est mon honneur qui a été mis en cause.
Je m'en vais t'imiter... et boire une ou deux bières : trinquons à distance à notre santé ! Bonne soirée à toi...
Wink
Edit : et je clique sur "arrêter de surveiller ce sujet", bien sûr !


Dernière édition par penelopegarcia le Jeu 26 Jan 2012 - 21:43, édité 1 fois

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Re: Socle, Livret de compétences , Cerise sur le gâteau !

Message par Invité8 le Jeu 26 Jan 2012 - 21:42

si on entend par compétences le fait d'expliciter ses attentes auprès des élèves, à titre personnel, cela me va. Si on entend par compétences le fait que ceux-ci aient un outil SIMPLE (pas un tableau à 74 entrées sur une feuille A3 comme j'ai pu le voir dans certains cahiers) pour suivre leurs progrès dans l'année et savoir plus précisément ce qu'il leur faut (ou nous faut) retravailler, ça me va aussi.
Renseigner un fichier géant, je ne le ferai pas.

C'est une vision très très réductrice des compétences ... qui est en fait très répandue et on en revient toujours à la fameuse usine à cases ... que les défenseurs du S3C ne défendent pas ...

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Re: Socle, Livret de compétences , Cerise sur le gâteau !

Message par Celeborn le Jeu 26 Jan 2012 - 21:46

GuillaumeCaron a écrit:
C'est une vision très très réductrice des compétences ... qui est en fait très répandue et on en revient toujours à la fameuse usine à cases ... que les défenseurs du S3C ne défendent pas ...

Les défenseurs du S3C seraient donc contre cette chose délirante qu'est le LPC ? Il faudrait le dire, alors…

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Re: Socle, Livret de compétences , Cerise sur le gâteau !

Message par Fantômette le Jeu 26 Jan 2012 - 21:47

milasaintanne a écrit:
@Presse-purée a écrit: ( .... )

Merci pour ce long message constructif. J'aurais beaucoup de choses à répondre à cela. Mais là, sincèrement à lire les posts qui précèdent (je vais même oublier le nom de leur auteur, il/elle ne mérite même pas que je grille un neurone pour ça), je crois que je vais plutôt éteindre mon PC, aller me servir un whisky (voire un double) et écouter de la musique, histoire de me réconcilier avec l'espèce humaine.
Je n'aime pas être en colère et je le suis.
Il existe des colères constructives. Celle que j'éprouve à l'instant où j'écris ces lignes est tout simplement destructrice. Et ne me ressemble pas.

Quand il s'agit de me traiter de pédagogo... c'est tellement ridicule pour qui me connait que je veux bien en discuter.
Mais là, on a atteint des sommets et c'est mon honneur qui a été mis en cause.


J'ai déjà lu ce genre de réponses, belle stratégie d'évitement pour ne pas répondre à de VRAIS arguments. Mais je me trompe peut-être... J'ai hâte de lire toutes les choses que tu as à répondre à cela.


Dernière édition par Fantômette le Jeu 26 Jan 2012 - 21:50, édité 1 fois

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Re: Socle, Livret de compétences , Cerise sur le gâteau !

Message par Invité8 le Jeu 26 Jan 2012 - 21:50

@Celeborn a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
C'est une vision très très réductrice des compétences ... qui est en fait très répandue et on en revient toujours à la fameuse usine à cases ... que les défenseurs du S3C ne défendent pas ...

Les défenseurs du S3C seraient donc contre cette chose délirante qu'est le LPC ? Il faudrait le dire, alors…

Pas mal de "pédagogos" comme vous les appelez, ont exprimé les soucis du LPC ... et encore une fois réduire les compétences au LPC est très réducteur ... Pour recentrer sur le débat, parce qu'un outil est imparfait alors on jette tout ?

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Re: Socle, Livret de compétences , Cerise sur le gâteau !

Message par Ruthven le Jeu 26 Jan 2012 - 21:51

GuillaumeCaron a écrit:
si on entend par compétences le fait d'expliciter ses attentes auprès des élèves, à titre personnel, cela me va. Si on entend par compétences le fait que ceux-ci aient un outil SIMPLE (pas un tableau à 74 entrées sur une feuille A3 comme j'ai pu le voir dans certains cahiers) pour suivre leurs progrès dans l'année et savoir plus précisément ce qu'il leur faut (ou nous faut) retravailler, ça me va aussi.
Renseigner un fichier géant, je ne le ferai pas.

C'est une vision très très réductrice des compétences ... qui est en fait très répandue et on en revient toujours à la fameuse usine à cases ... que les défenseurs du S3C ne défendent pas ...

La notion de compétence est tellement labile qu'elle est insaisissable, et l'on se retrouve toujours avec les mêmes positions, de la permanence (enseigner par compétence c'est ce que l'on fait déjà) à la révolution, de la méthode (enseigner par compétences) à la qualité de l'élève (on développe ses compétences) ...

Ruthven
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