quid du narrateur de l auteur et du locuteur et des enonces ancres et tout ce fatras ?

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quid du narrateur de l auteur et du locuteur et des enonces ancres et tout ce fatras ?

Message par wine le Jeu 8 Sep 2011 - 12:17

Bonjour a tous
pardonnez mon manque d accents et de signes diacritiques mais j ai un clavier qwerty.
Ds les nouveaux prog je ne vois nulle part la question de la focalisation. J ai vu un post sur les points de vue (qui ont un peu disparu aussi) mais de retour d un stage un collegue m a rapporte que la distinction narrateur/auteur disparaissait au profit de celle de locuteur ??? je ne comprends pas trop du coup si je dois parler de narrateur personnage, continuer a enseigner la distinction et nous n avons tjs pas recu les nouveaux manuels
que faites vous sur l enonciation en 6e/5e/4eme du coup? merci

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Re: quid du narrateur de l auteur et du locuteur et des enonces ancres et tout ce fatras ?

Message par pandora51 le Jeu 8 Sep 2011 - 12:23

d'après ce que j'ai lu dans les IO, on fait l'énonciation en 4°. A vérifier.

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Re: quid du narrateur de l auteur et du locuteur et des enonces ancres et tout ce fatras ?

Message par lulucastagnette le Jeu 8 Sep 2011 - 12:25

Narrateur, auteur, personnage, bien sûr que tu conserves ! "Locuteur", quel mot affreux !
En revanche, les énoncés ancrés, à la trappe... et c'est tant mieux ! (perso, je ne le faisais pas sous ce nom).

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Re: quid du narrateur de l auteur et du locuteur et des enonces ancres et tout ce fatras ?

Message par Mufab le Jeu 8 Sep 2011 - 12:40

Je pensais que locuteur était un terme employé pour désigner celui qui parle dans un échange verbal, donc dans une interaction orale ou écrite, alors que le narrateur était une entité abstraite, spécifique à la littérature et plus particulièrement aux textes...ben...narratifs, et n'existait que par elle.

?

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Re: quid du narrateur de l auteur et du locuteur et des enonces ancres et tout ce fatras ?

Message par wine le Jeu 8 Sep 2011 - 12:51

Bonjour et merci de vos reponses. Eh bien depuis que la linguistique enonciative a fait son entree a l ecole (embrayeurs, situation d enonciation, action sur l interlocuteur, schema enonciatif...) la notion de locuteur avait sa pertinence ds un dialogue. du coup ds un dialogue on peut/pouvait parler des locuteurs (destinataire/-teur, enonciataire/-teur)
on a de plus en plus tendance a considerer le discours litteraire (roman, tout ecrit en fait) comme un discours justement donc tout pouvait etre discours.
oui enonces ancres coupes quelle horreur !! aberration desuette ouf.
mais du coup l intervention du narrateur est tjs d actualite n est ce pas ? mais l avez vous ds vos manuels ? ds les programmes cela n apparait nulle part ! or ds les fabliaux en 5eme, roman de chevalerie... le narrateur intervient bcp et j aimerais en dire deux mots... sinon comment traiter la dimension comique des fabliaux, des textes de Rabelais (au programme) sans parler des interventions du narr ?

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Re: quid du narrateur de l auteur et du locuteur et des enonces ancres et tout ce fatras ?

Message par lulucastagnette le Jeu 8 Sep 2011 - 13:47

Pour moi, la situation de communication et les notions de locuteur/destinataire et tutti quanti n'ont pas leur place au collège.
Le terme "discours" a désigné tellement de choses, ces derniers temps !!

Les notions d'auteur/narrateur/personnage se retrouvent dans tous les manuels à tous les niveaux. Là je n'ai pas le courage de me replonger dans les IO mais on doit les trouver.
Et puis quand bien même elles n'apparaîtraient pas dans les IO, comment faire étudier des textes sans aborder ces notions ? scratch

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Re: quid du narrateur de l auteur et du locuteur et des enonces ancres et tout ce fatras ?

Message par wine le Jeu 8 Sep 2011 - 14:02

sans doute n ont elles pas leur place mais elles sont qd meme ds certains manuels !
si ds les manuels avec les nouveaux programmes cela continue a apparaitre alors ok. je n ai pas vraiment les IO j ai juste les "Nouveaux programmes" en ligne et je ne peux avoir acces a rien d autre etant a l etranger et n ayant pas encore recu les nouveaux manuels.
En fait c est tres flou en matiere de narratologie les nouveaux programmes (j espere que mon stage prevu a Seoul Wink m en apprendra plus a ce propos)

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Re: quid du narrateur de l auteur et du locuteur et des enonces ancres et tout ce fatras ?

Message par lulucastagnette le Jeu 8 Sep 2011 - 14:03

Je t'assure que la situation de communication n'apparaît pas dans les nouveaux programmes, c'est certain !


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Re: quid du narrateur de l auteur et du locuteur et des enonces ancres et tout ce fatras ?

Message par wine le Jeu 8 Sep 2011 - 14:04

alors si la situation de communication n apparait pas ds les nvx prog mais auteur/narrateur/perso est tjs la... heu je suis paumee moi Sad

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Re: quid du narrateur de l auteur et du locuteur et des enonces ancres et tout ce fatras ?

Message par lulucastagnette le Jeu 8 Sep 2011 - 14:08

@wine a écrit:alors si la situation de communication n apparait pas ds les nvx prog mais auteur/narrateur/perso est tjs la... heu je suis paumee moi Sad

Pour moi ça n'est pas du tout la même chose...
La situation de communication avec le schéma "qui parle à qui", la fameuse première séquence de 6ème, ça c'est à la trappe (et tant mieux).
On garde ce qui est intéressant pour étudier un texte littéraire.

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Re: quid du narrateur de l auteur et du locuteur et des enonces ancres et tout ce fatras ?

Message par wine le Jeu 8 Sep 2011 - 14:43

bein pour moi c etait interessant mais mal traite. les marqueurs d enonciation n avaient aucune pertinence litteraire reelle (du style : il dit je donc il parle, super, il y a ee donc c est une fille donc c est une narrateur interne feminin et hop cela constituait une analyse).
au jour de la communication numerisee et demultipliee il me semble encore pertinent de donner aux eleves des reperes ds le schema communicatif.

Mais distinguer l auteur du narrateur est plus "interessant" que de savoir "qui parle a qui" ? j ai du mal a faire la distinction...comme quoi chacun son rapport a la situation de communication.

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Re: quid du narrateur de l auteur et du locuteur et des enonces ancres et tout ce fatras ?

Message par Carabas le Jeu 8 Sep 2011 - 14:59

Dans une oeuvre comme la Vie de Marianne, il vaut mieux faire la distinction auteur/narrateur. Very Happy

Jacques le Fataliste permet de manière intéressante de s'interroger sur ces notions.


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Re: quid du narrateur de l auteur et du locuteur et des enonces ancres et tout ce fatras ?

Message par krima86 le Jeu 8 Sep 2011 - 18:51

Bonjour,
La situation d'énonciation existe toujours au collège.
Elle est vue en 4ème. Sous la mention Grammaire.. Discours.
On y retrouve "la situation d'énonciation et ses indices" "l'énoncé ancré dans la situation d'énonciation" et "l'énoncé coupé de la situation d'énonciation".
Personnellement, je le couple avec la notion de point de vue.

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Re: quid du narrateur de l auteur et du locuteur et des enonces ancres et tout ce fatras ?

Message par wine le Ven 9 Sep 2011 - 3:03

reponse d un inspecteur : Madame,

Il importe en effet de différencier ce qui doit l'être et je m'étonne du contenu des notes de votre collègue.
Le locuteur d'un message, au sens strict, est celui qui l'énonce oralement.
L'auteur d'une message est celui qui le conçoit.
Le narrateur énonce un type très particulier d'énoncé : un énoncé narratif.
On ne saurait donc confondre ces termes et il est nécessaire de les employer avec précision et rigueur auprès de ses élèves.
On peut être le locuteur d'un message sans en être l'auteur, lorsqu'on en est simplement le rapporteur.
Le narrateur d'un récit n'en est pas forcément l'auteur.
Tout message n'étant pas oral, le terme de "locuteur" ne peut être considéré pas comme l'hyperonyme parfait des termes "narrateur" ou "auteur" à partir du moment où le message est écrit. "Emetteur" ou "destinateur" seraient plus exacts.
Etc... Je vous épargne la distinction de toutes les distinctions possibles : le simple fait que vous vous interrogiez sur le contenu des notes de votre collègue montre assez que de tels amalgames entre les termes ne sont intellectuellement pas recevables. C'est le bon sens qui doit faire loi.
Quant à la disparition dans les nouveaux programmes de collège de la mention explicite de nombreuses notions liées à l'énonciation, elle ne signifie pas qu'il est interdit d'y recourir et de les enseigner aux élèves. Lorsque l'étude d'un texte ou la préparation à un travail d'écriture exige qu'on s'appuie sur eux par souci de clarté et d'efficacité, il faut au contraire le faire. Cette disparition marque simplement le désir des concepteurs des nouveaux programmes de lutter contre un technicisme abusif et jargonnant qui, loin de servir l'étude de la langue, a pu générer chez les élèves dégoût de la grammaire ou incompréhension face à l'étude de la langue. Il s'agit par cette réécriture des programmes de signifier que les notions grammaticales ne sont pas des fins en soi mais des moyens. Il s'agit d'indiquer que le but de l'enseignement du français et donc de la construction des séquences n'est pas de faire acquérir pour eux-mêmes des notions, des savoirs grammaticaux parfois très pointus. Ils n'ont de raison d'être convoqués dans le cours de français que s'ils permettent aux élèves de mieux comprendre, raisonner ou s'exprimer par écrit ou par oral. Et comment bien comprendre certains textes si on ne s'impose pas de différencierclairement les instances énonciatives en présence?
Pour finir, il est excessif de dire que la grammaire du discours (ou de l'énonciation) a disparu des nouveaux programmes. Elle est à étudier de manière progressivement approfondie à partir de la 4ème, elle occupe même une place importante en 3ème, et rien n'interdit, dès la 6ème et la 5ème, d'en parler déjà lorsque la situation d'apprentissage l'exige, même s'il convient d'insister surtout sur la grammaire de la phrase dans ces deux premiers niveaux.

J'espère avoir été assez précis et avoir répondu à vos interrogations.
Je vous prie d'agréer, Madame, l'expression de mes salutations très cordiales.

Jean-François LE VAN, IA-IPR de Lettres






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Re: quid du narrateur de l auteur et du locuteur et des enonces ancres et tout ce fatras ?

Message par Mufab le Ven 9 Sep 2011 - 7:05

Il importe en effet de différencier ce qui doit l'être et je m'étonne du contenu des notes de votre collègue.
Le locuteur d'un message, au sens strict, est celui qui l'énonce oralement.
L'auteur d'une message est celui qui le conçoit.
Le narrateur énonce un type très particulier d'énoncé : un énoncé narratif.
On ne saurait donc confondre ces termes et il est nécessaire de les employer avec précision et rigueur auprès de ses élèves.

Tu pourras dire à ton IPR que je confirme ses dires, ce qui pourra le conforter dans la légitimité de sa fonction. Razz lol!

Néanmoins, un locuteur peut être aussi l'auteur d'un message écrit dans la mesure où il y a interaction possible, comme par exemple sur les forums, ou via les nouveaux réseaux de communication.

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Re: quid du narrateur de l auteur et du locuteur et des enonces ancres et tout ce fatras ?

Message par wine le Ven 9 Sep 2011 - 7:09

et la voix off ds tout ca ? Razz ca va les inspecteurs en savent autant que nous sur les notions.. vont pas nous la faire Wink

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Re: quid du narrateur de l auteur et du locuteur et des enonces ancres et tout ce fatras ?

Message par Celeborn le Ven 9 Sep 2011 - 8:37

@krima86 a écrit:
On y retrouve "la situation d'énonciation et ses indices" "l'énoncé ancré dans la situation d'énonciation" et "l'énoncé coupé de la situation d'énonciation".

Alors là, je vous défie de trouver « énoncé ancré » et « énoncé coupé » dans les programmes, car ces expressions n'y figurent pas (donc vos guillemets sont un peu malvenus, là). On parle tout au plus des pronoms des 2 premières personnes VS pronoms de la 3e personne on précisant dans une parenthèse explicative que les 2 premières sont engagées dans la SI alors que la 3e en est absente. Mais la terminologie « ancré/coupé » a bel et bien disparu, et nous ne faisons d'ailleurs plus qu'une « initiation » à la grammaire de discours.

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Re: quid du narrateur de l auteur et du locuteur et des enonces ancres et tout ce fatras ?

Message par User5899 le Ven 9 Sep 2011 - 11:31

Pas la peine de revenir sur la distinction auteur/locuteur/narrateur/personnage, tant il est évident que ces notions ont une importance et une utilité pour la simple lecture, a fortiori pour la compréhension ou l'analyse.
On fait tout un plat de l'énoncé ancré vs l'énoncé coupé. Il n'est sans doute pas nécessaire de traiter cela de façon jargonnante ou universitaire avec des collégiens, mais à partir du moment où l'on rencontre des textes écrites sur une base de présent, avec le passé composé, et d'autres avec le passé simple, il faut bien comprendre que les deux ne sont pas interchangeables et que le choix entre les deux systèmes repose sur l'ancrage du propos. Quand, dans Voyage au bout de la nuit, par exemple, on passe sans cesse au fil des pages du passé composé au passé simple et vice-versa, quand, dans la plupart des romans, on passe de la narration au passé simple au passé composé dans les dialogues, à moins de considérer cela comme une fantaisie, on ne peut pas faire l'économie de chercher une façon d'expliquer cela. Non aux cours ex cathedra sur ces notions, oui à leur prise en compte !
Texte de base : Benveniste, Problèmes de linguistique générale, Récit et discours.

User5899
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Re: quid du narrateur de l auteur et du locuteur et des enonces ancres et tout ce fatras ?

Message par wine le Ven 9 Sep 2011 - 11:49

Personnellement je suis tjs emmerdee avec les journaux intimes... vous dites donc que c est un discours ou un recit ? la definition grammaticale du recit ne correspond pas avec sa definition logique ni narratologique

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Message par Angua le Ven 9 Sep 2011 - 16:30

@wine a écrit:Personnellement je suis tjs emmerdee avec les journaux intimes... vous dites donc que c est un discours ou un recit ? la definition grammaticale du recit ne correspond pas avec sa definition logique ni narratologique

Peut-être ai-je tort, mais je ne m'étais jamais posé la question... tout dépend du texte en particulier, et plus précisément des extraits sur lesquels on travaille. Il me parait impossible de répondre dans l'absolu. Très honnêtement, je ne suis pas sûre que l'essentiel soit là quand on travaille l'autobiographie.

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