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jeunebrunedemo
Niveau 5

les nouveaux programmes Lettres en lycée

par jeunebrunedemo le Jeu 8 Sep - 13:25
En général :
- allez -vous encore parler de "registre" réaliste, etc ? Les programmes ne précisent rien à ce sujet.

barèges
Neoprof expérimenté

Re: les nouveaux programmes Lettres en lycée

par barèges le Jeu 8 Sep - 13:43
Au risque de me faire taper dessus, je dois avouer que je n'ai jamais bien compris ce qu'étaient ces "registres". "genre", oui, "tonalité", oui, je vois, mais registre? Je ne suis d'ailleurs pas la seule, je me souviens avoir lu quelque part que certains manuels dénombraient une quinzaine de registres, d'autres, cinq ou six fois plus.
J'aurais tendance à considérer le silence des programmes comme une autorisation à renoncer à ce concept. Avec joie.
D'ailleurs, si quelqu'un a une définition du "registre", je prends. Au moins pour me coucher moins bête ce soir.
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Hannibal
Habitué du forum

Re: les nouveaux programmes Lettres en lycée

par Hannibal le Jeu 8 Sep - 15:15
On définit parfois les registres par référence à un genre originel dont ils dériveraient:
épopée > registre épique, etc.

Mais ce n'est pas entièrement satisfaisant: d'où viendraient alors le pathétique ou le grotesque ? Et en même temps cela a le mérite de se référer à des traditions d'écriture.

On les définit donc de préférence par l'effet qu'ils cherchent à produire chez le lecteur : le merveilleux émerveille, le fantastique inquiète, l'épique impressionne etc.
L'inconvénient ici est sans doute qu'on perd un peu de vue la tradition littéraire, et puis qu'on peut finir par se perdre dans les nuances.

L'intérêt en tout cas de cette notion reste sa capacité à unifier autour d'une signification d'ensemble des procédés d'écriture variés. Je crois qu'il faut y voir avant tout des outils commodes et éclairants, même s'il y a du flottement dans leur inventaire et dans leurs définitions.










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ysabel
Devin

Re: les nouveaux programmes Lettres en lycée

par ysabel le Jeu 8 Sep - 16:48
Les nouveau programmmes ne demandent plus d'étudier les registres, ce qu'on appelait avant la tonalité.
On les utilise pour commenter et c'est tout.

le registre réaliste n'existe pas.

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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

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jeunebrunedemo
Niveau 5

Re: les nouveaux programmes Lettres en lycée

par jeunebrunedemo le Lun 12 Sep - 8:01
Quand on écrit, on se rend bien compte que certains registres existent.
Après on peut faire sans cette notion tout en en gardant l'esprit , c'est certain.

Certes, la liste des registres n'a rien de probant.
Mais certains registres comme le registre réaliste Wink, le fantastique, le merveilleux, le pathétique restent très opérationnels pour la littérature de transfiction ou transgenres (merveilleux, étrange et science -fiction).
Par ailleurs, les registres étaient l'occasion de rappeler que la lecture d'un texte est une expérience empathique , une rencontre, que le texte/l'auteur essaie de nous faire quelque chose : faire rire, faire pitié, etc. A tord ou à raison. Au lecteur d'en décider ensuite mais pas dans l'autisme le plus complet.
Exemple : une scène tragique et pathétique où un personnage souffre injustement (le nègre de Surinam) appelle l'empathie du lecteur...Beaucoup d'élèves se refusent à cette rencontre, ils préfèrent afficher une indifférence très stratégique en disant soit que c'est très drôle et que ça les fait rire, soit que c'est niais parce que le personnage pleurniche... (S') avouer que 1) la littérature peut les toucher 2) elle a une dimension humaine, qu'elle est utile pour la société et la vie , c'est trop demander à un certain nombre de lettro-réfractaires.
Je ne leur jette pas la pierre, mais je peux la jeter à leurs parents et à la télé du divertissement en revanche.
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Iphigénie
Bon génie

Re: les nouveaux programmes Lettres en lycée

par Iphigénie le Lun 12 Sep - 9:25
ce qui serait intéressant ce serait de se demander si Voltaire joue bien dans ce passage- comme Montesquieu dans son fameux passage qui inspire celui-là, le registre du tragique et du pathétique. Candide n'est pas la Case de l'oncle Tom.Et les philosophes ne posent pas comme "premiers" les bons sentiments.
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stench
Guide spirituel

Re: les nouveaux programmes Lettres en lycée

par stench le Lun 12 Sep - 9:40
Je n'ai pas dû tout comprendre, puisque pour moi le réalisme et le fantastique (par exemple) ne sont pas des registres...
barèges
Neoprof expérimenté

Re: les nouveaux programmes Lettres en lycée

par barèges le Lun 12 Sep - 9:50
Réticences toutes personnelles sur la question des registres :
- je peux dire : le réalisme de ce passage tient à... ces procédés/ces moyens d'expression concourent au fantastique du passage, etc.
- mais donner une étiquette "réaliste", tragique", à un passage (de quelle échelle? la phrase, le texte, le chapitre?), tout en étant éventuellement forcée de nuancer en mélangeant deux étiquettes pour le même passage, j'ai plus de mal. Et dire platement : "le registre de ce passage est"ou pire : "l'auteur utilise dans ce passage le registre ... " (formulation courante dans les manuels de la grande époque) me gène.
J'ai l'impression qu'on a créé de toutes pièces une catégorie que l'on arrive pas à cerner, et pour cause.
cavecattum
Érudit

Re: les nouveaux programmes Lettres en lycée

par cavecattum le Lun 12 Sep - 9:54
@stench a écrit:Je n'ai pas dû tout comprendre, puisque pour moi le réalisme et le fantastique (par exemple) ne sont pas des registres...

Je suis assez d'accord...
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Hannibal
Habitué du forum

Re: les nouveaux programmes Lettres en lycée

par Hannibal le Lun 12 Sep - 10:15
@iphigénie a écrit:ce qui serait intéressant ce serait de se demander si Voltaire joue bien dans ce passage- comme Montesquieu dans son fameux passage qui inspire celui-là, le registre du tragique et du pathétique. Candide n'est pas la Case de l'oncle Tom.Et les philosophes ne posent pas comme "premiers" les bons sentiments.

Les larmes de Candide montrent bien une réaction possible (mais peut-être candide en effet) au discours de l'esclave... et le XVIIIème est aussi une époque où les "bons sentiments" s'installent en littérature et en philosophie, on le voit bien chez Rousseau pour qui la compassion est le premier sentiment sociable. Bref, la sensiblerie est dans l'air du temps tout de même : la Nouvelle Héloïse ne paraît que 2 ans après Candide...

Il me semble en tout cas qu'au-delà du pathétique, il y a surtout une satire féroce, et que Voltaire met à nu en quelques lignes tout le système de la traite, depuis le discours de la mère dénaturée qui vend son fils jusqu'à la cruauté du maître, en passant par la caution religieuse.
Les contradictions me semblent aller au-delà de l'ironie, elles signalent à quel point l'esclavage est contre-nature : une religion de charité fraternelle s'y contredit, une mère s'y dénature, un esclave s'y fait mutiler aussi bien s'il travaille que s'il s'enfuit, etc.





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Iphigénie
Bon génie

Re: les nouveaux programmes Lettres en lycée

par Iphigénie le Lun 12 Sep - 10:19
allez hop: exit le chapitre sur les registres! Laughing

le pb en français c'est qu'il y a très peu d'appellations univoques (cf conditionnel): c'est pour ça que le "formalisme " a créé une belle pagaille et incompréhension chez les élèves et les profs....

D'ailleurs aujourd'hui en seconde les élèves mettent une plombe avant d'être capable d'identifier un "genre" alors qu'avant ils sortaient spontanément: c'est du roman ou du théâtre.Aujourd'hui Kevin doit réfléchir une heure en tirant la langue avant de risquer une réponse (et une fois sur deux il se trompe et sort un mouvement ou un registre Laughing Laughing Laughing


sinon oui Hannibal c'est tout à fait cela: les bons sentiments y sont (même si Voltaire est moins "larmoyant "dans Candide que dans l'Ingénu par exemple, mais ils sont induits de l'absurdité de la situation décrite et non l'inverse.Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis.
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Hannibal
Habitué du forum

Re: les nouveaux programmes Lettres en lycée

par Hannibal le Lun 12 Sep - 11:02
@barèges a écrit:Réticences toutes personnelles sur la question des registres :
- je peux dire : le réalisme de ce passage tient à... ces procédés/ces moyens d'expression concourent au fantastique du passage, etc.
- mais donner une étiquette "réaliste", tragique", à un passage (de quelle échelle? la phrase, le texte, le chapitre?), tout en étant éventuellement forcée de nuancer en mélangeant deux étiquettes pour le même passage, j'ai plus de mal. Et dire platement : "le registre de ce passage est"ou pire : "l'auteur utilise dans ce passage le registre ... " (formulation courante dans les manuels de la grande époque) me gène.
J'ai l'impression qu'on a créé de toutes pièces une catégorie que l'on arrive pas à cerner, et pour cause.

Justement, l'intérêt de la notion de registre, s'il y en a un, c'est de n'être pas restrictive, et de rester un outil assez souple d'emploi, qui peut fonctionner à diverses échelles, et se combiner avec d'autres.

Personnellement, je fais repérer le registre dominant d'abord - j'entends en fait par là celui qui est le plus immédiatement perceptible, mais qui ne donne pas forcément accès aux enjeux ultimes du texte. On le voit assez bien il me semble avec le pathétique dans l'extrait de Candide dont nous parlions.
Et je distingue évidemment le réalisme comme mouvement littéraire précis et daté, du "registre réaliste" par lequel un texte s'efforce de multiplier les effets de réel. Mais sur ce point précis, le problème vient moins de la notion de registre que de la confusion, très irritante, qui résulte de l'emploi du même terme pour deux choses distinctes. J'aimerais pouvoir réserver le terme déjà criticable de réalisme au seul mouvement littéraire ainsi désigné, et pour éviter toute confusion, je n'ai pas d'autre solution que d'écarter le réalisme des registres.

Enfin, les registres sont de toutes façons plus que des étiquettes, parce que la manière singulière dont chaque auteur s'en saisit et en joue fait toujours sens. Il est clair dans l'extrait de Candide que le pathétique n'a ni la même fonction ni les mêmes finalités qu'ailleurs.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: les nouveaux programmes Lettres en lycée

par User5899 le Lun 12 Sep - 17:43
@iphigénie a écrit:ce qui serait intéressant ce serait de se demander si Voltaire joue bien dans ce passage- comme Montesquieu dans son fameux passage qui inspire celui-là, le registre du tragique et du pathétique. Candide n'est pas la Case de l'oncle Tom.Et les philosophes ne posent pas comme "premiers" les bons sentiments.
Candide vient de quitter Eldorado avec des moutons chargés de pierreries, il est donc très riche, et il ne rachète pas "son" nègre. En voilà, du beau pathétique Twisted Evil
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: les nouveaux programmes Lettres en lycée

par User5899 le Lun 12 Sep - 17:44
@stench a écrit:Je n'ai pas dû tout comprendre, puisque pour moi le réalisme et le fantastique (par exemple) ne sont pas des registres...
+1
barèges
Neoprof expérimenté

Re: les nouveaux programmes Lettres en lycée

par barèges le Lun 12 Sep - 17:57
Tous autant que nous sommes sur ce fil, nous employons assez volontiers les mots concernés sans mettre "registre" devant (le fantastique, le réalisme, le pathétique...). Symptôme?
Ce n'est que mon avis, mais j'étais plus à l'aise avec le mot "tonalité" et les formules comme "le réalisme, le comique"... l'ironie.. etc.
Justement, l'intérêt de la notion de registre, s'il y en a un, c'est de n'être pas restrictive, et de rester un outil assez souple d'emploi, qui peut fonctionner à diverses échelles, et se combiner avec d'autres.
Alors ça, c'est la façon gentille de nommer et décrire ce que j'appellerais "catégorie fourre-tout" Very Happy
Je suis un peu chipoteuse sur le sujet parce que parallèlement, on a fait la même chose avec la grammaire, et que le résultat, c'est que les élèves finissent par faire de la bouillie (confusions genre/registre - et comment leur en vouloir? discours (explicatif, narratif, etc..) / discours (direct/indirect/indirect libre).. Tout ça s'accumule comme si un mauvais génie avait mis tous les concepts clairs dans un grand sac, tout remué, et en avait ressorti des machins poreux.
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ysabel
Devin

Re: les nouveaux programmes Lettres en lycée

par ysabel le Lun 12 Sep - 18:45
@stench a écrit:Je n'ai pas dû tout comprendre, puisque pour moi le réalisme et le fantastique (par exemple) ne sont pas des registres...

exact.

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ysabel
Devin

Re: les nouveaux programmes Lettres en lycée

par ysabel le Lun 12 Sep - 18:50
Cripure a écrit:
@iphigénie a écrit:ce qui serait intéressant ce serait de se demander si Voltaire joue bien dans ce passage- comme Montesquieu dans son fameux passage qui inspire celui-là, le registre du tragique et du pathétique. Candide n'est pas la Case de l'oncle Tom.Et les philosophes ne posent pas comme "premiers" les bons sentiments.
Candide vient de quitter Eldorado avec des moutons chargés de pierreries, il est donc très riche, et il ne rachète pas "son" nègre. En voilà, du beau pathétique Twisted Evil

je le dis tjs à mes élèves !

le tragique et le pathétique de ce passage ne sont vraiment pas des entrées intéressantes, le côté polémique et la dramatisation de la scène sont bien plus pertinents.

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jeunebrunedemo
Niveau 5

Re: les nouveaux programmes Lettres en lycée

par jeunebrunedemo le Mar 13 Sep - 23:13

Justement, l'intérêt de la notion de registre, s'il y en a un, c'est de n'être pas restrictive, et de rester un outil assez souple d'emploi, qui peut fonctionner à diverses échelles, et se combiner avec d'autres.

+1000

En quoi ça pose souci que le fantastique soit un registre (un moment de passage vers le merveilleux par exemple ou vers la SF) ou qu'il soit un genre (un ensemble de texte à dominante étrange , où nait le doute, etc.) ? ^les élèves peuvent très bien le comprendre.
Depuis quand la polysémie serait-elle un obstacle à la pensée ? C'est tout l'intérêt des lettres, penser en trois D , en multidimensions !
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John
Médiateur

Re: les nouveaux programmes Lettres en lycée

par John le Mar 13 Sep - 23:21
Mais certains registres comme le registre réaliste, le fantastique, le merveilleux, le pathétique restent très opérationnels pour la littérature de transfiction ou transgenres (merveilleux, étrange et science -fiction).
Le registre réaliste est d'autant moins opérationnel que l'initiateur même de la notion de registre ne reconnaît pas l'existence de ce registre.
Cf. Rapport Jordy paru en 2003 et le dictionnaire du littéraire (PUF).
C'est un peu comme si on parlait de l'action bienfaisante de la main invisible régulant le marché dans une analyse marxiste de l'histoire.

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jeunebrunedemo
Niveau 5

Re: les nouveaux programmes Lettres en lycée

par jeunebrunedemo le Mar 13 Sep - 23:28
En attendant, les élèves comprennent bien l'intérêt du registre réaliste dans Balzac autant que dans une nouvelle à chute qui commence réaliste et se termine en SF par exemple... Picasso aussi a renié certaines de ses toiles, c'est pas pour autant qu'elles n'existent pas ou qu'elles n'ont pas tapé dans l'oeil à d'autres.
L'essentiel est que la notion soit opérationnelle dans la littérature pour nos élèves Wink
cf pour exemple la nouvelle de Francis Brown : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=42357

Einstein a bien montré que toute règle était relative mais dans son système si elle fonctionne a peu près, alors c'est qu'elle a une raison d'être. Evidemment, il y a des impasses avec la notion de "registre" mais tout n'est pas à virer.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: les nouveaux programmes Lettres en lycée

par User5899 le Mer 14 Sep - 0:23
@jeunebrunedemo a écrit:En attendant, les élèves comprennent bien l'intérêt du registre réaliste dans Balzac autant que dans une nouvelle à chute qui commence réaliste et se termine en SF par exemple... Picasso aussi a renié certaines de ses toiles, c'est pas pour autant qu'elles n'existent pas ou qu'elles n'ont pas tapé dans l'oeil à d'autres.
L'essentiel est que la notion soit opérationnelle dans la littérature pour nos élèves Wink
Je n'ai toujours pas compris comment une notion inexistante peut être opérationnelle.
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doctor who
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Re: les nouveaux programmes Lettres en lycée

par doctor who le Mer 14 Sep - 6:36
Mais surtout, la notion de registre tend à donner de la littérature et ses processus de création et de réception une vision mécaniste. Le registre serait un "moyen" utilisé par l'auteur pour atteindre son objectif (tout autant que pour le commentateur qui cherche à dire quelque chose sur le texte). En unifiant à peu près tous les modes d'écriture dans une seule boîte à outils, en laissant de côté leur dimension historique (ce qu'on ne fait pas quand on parle d'un genre), la notion de registre fait du cours de littérature un cours technique, ce qu'il ne doit pas être.

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ysabel
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Re: les nouveaux programmes Lettres en lycée

par ysabel le Mer 14 Sep - 7:31
@doctor who a écrit:Mais surtout, la notion de registre tend à donner de la littérature et ses processus de création et de réception une vision mécaniste. Le registre serait un "moyen" utilisé par l'auteur pour atteindre son objectif (tout autant que pour le commentateur qui cherche à dire quelque chose sur le texte). En unifiant à peu près tous les modes d'écriture dans une seule boîte à outils, en laissant de côté leur dimension historique (ce qu'on ne fait pas quand on parle d'un genre), la notion de registre fait du cours de littérature un cours technique, ce qu'il ne doit pas être.

+1

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Re: les nouveaux programmes Lettres en lycée

par barèges le Mer 14 Sep - 9:43
Cripure a écrit:Je n'ai toujours pas compris comment une notion inexistante peut être opérationnelle.
Parfaitement d'accord.
Docteur Who, +1 aussi.
Je me souviens de manuels/cours qui listaient les procédés "assortis" à chaque registre.
La création littéraire est, j'espère bien, à la fois plus spontanée et plus complexe que ça. Et combien d'entre nous sont partis "à l'envers" dans cette histoire : Balzac est un auteur réaliste, donc ses textes sont de registre réaliste, Balzac en écrivant pensait faire oeuvre réaliste donc a "utilisé" le registre réaliste (!?), à nous commentateurs de dépiauter le texte dans l'autre sens (case 1: registre réaliste, sous-case : procédés qui en relèvent.)
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doctor who
Vénérable

Re: les nouveaux programmes Lettres en lycée

par doctor who le Mer 14 Sep - 13:15
Je disais qu'on oublie la dimension historique de ces modes d'écriture. Surtout, on oublie leur dimension "existentielle" (je ne trouve pas mieux, désolé), qui dépasse le cadre de la littérature.

La satire n'est pas que dans la littérature et a des points communs avec des discours sociaux plus quotidiens. De même pour tous les autres registres. Il faut arriver à ce que les manières d'écrire (je reste vague volontairement) "parlent" aux élèves, ne soient pas vus uniquement comme des notions scolaires. Tout le contraire de la nomenclature techniciste !

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Re: les nouveaux programmes Lettres en lycée

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