Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par ysabel le Lun 12 Sep 2011 - 18:36

@Violet a écrit:Je comprends bien que la collègue a besoin de travailler, comme tout le monde.
Mais il me semble que refuser un poste de LC en donnant comme argument qu'elle ne connaît pas le latin ne la rayerait pas des listes du rectorat... au contraire, je trouve que cela montrerait son sérieux.
Si un contractuel doit enseigner le japonais au pied levé, il s'achète la méthode assimil ?
J'entends bien vos arguments mais il me semble que les gens qui travaillent au rectorat font la différence entre :
- je refuse ce poste car il est trop loin de chez moi / l'établissement ne me plaît pas... (ce qu'ils peuvent interpréter comme "pas très motivée" pour bosser... même si ce n'est pas vrai.)
et
- je refuse ce poste car je ne connais pas cette matière. Mais j'accepte le premier poste de LM que vous me proposez.

Des remplacements en LM, il va y en avoir, c'est sûr.
Au delà de nos divergences d'opinion, je suis allée me coucher bien amère hier soir car j'ai trouvé certains des propos très durs.
On peut ne pas partager les mêmes avis mais je trouve que certains ont été assez violents dans leurs propos. J'ai eu l'impression d'assister à une curée. Je ne sais plus trop si j'étais visée, si c'était Audrey... Mais je regrette infiniment cette tension.

chez nous, déjà plus de TZR en LM... une collègue a un pb de santé, elle n'a pas repris, ne reprendra pas avant la semaine prochaine : personne pour la remplacer.

ysabel
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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par roxanne le Lun 12 Sep 2011 - 18:46

Ben, moi a priori toujours personne pour me remplacer.. pale

roxanne
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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par harry james le Lun 12 Sep 2011 - 18:51

@ysabel a écrit:
chez nous, déjà plus de TZR en LM... une collègue a un pb de santé, elle n'a pas repris, ne reprendra pas avant la semaine prochaine : personne pour la remplacer.

L'an dernier j'étais le seul TZR LM sur ma zone et rien que dans l'établissement où j'officiais, 3 congés mat' en LM... affraid

_________________
Merdre lachez tout! Partez sur les routes!


Out of sorrow entire worlds have been built
Out of longing great wonders have been willed
[...]
Outside my window, the world has gone to war
Are you the one that I've been waiting for?

harry james
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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par Artémis le Lun 12 Sep 2011 - 19:04

@roxanne a écrit:Ben, moi a priori toujours personne pour me remplacer.. pale
Tu as vu sur le site de l'académie comme ça fait peur lorsqu'on voit le nombre de collèges sans français ni latin ? Ca me rend malade...

Artémis
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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par Thalia de G le Lun 12 Sep 2011 - 19:12

@Artémis a écrit:
Tu as vu sur le site de l'académie comme ça fait peur lorsqu'on voit le nombre de collèges sans français ni latin ? Ca me rend malade...
Affolant !

Thalia de G
Modérateur


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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par roxanne le Lun 12 Sep 2011 - 20:02

@Artémis a écrit:
@roxanne a écrit:Ben, moi a priori toujours personne pour me remplacer.. pale
Tu as vu sur le site de l'académie comme ça fait peur lorsqu'on voit le nombre de collèges sans français ni latin ? Ca me rend malade...
surtout sans latin d'ailleurs..et vu où sont placés les collèges, c'est pas gagné !! je regarde tous les jours, pour l'instant mon poste n'apparaît pas ...
(ceci dit, il y a peut-êtee quelqu'un de nommé..mais je pense qu'il ou elle me contactera ..)

roxanne
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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par Edgar le Lun 12 Sep 2011 - 22:39

[quote="Audrey"]
@Audrey a écrit:
Voilà ce que ça donne d'embaucher des LM pour enseigner le latin...
Désolée, mais je ne donnerai pas la réponse à ta question.

Si tu n'as même pas eu l'idée de regarder dans un dico pour répondre...

(...) Ce qui est dingue, c'est qu'on en arrive au point où non seulement on embauche des LM pour des psotes LC, mais en plus ces LM viennent demander à des LC de pallier leurs ignorances. (...)

Au nom de la sacro sainte solidarité, on en vient à faire en plus le taff de certains collègues non qualifiés pour leur poste, à répondre continuellement à des questions de base pour n'importe quel LC, tout comme on en est déjà venus à faire des heures sups non payées au nom du sacro-saint bénéfice des élèves, tenus qu'on est par notre bonne conscience professionnelle...

J'ai pris ce long fil sur le tard, et pense avoir compris que de nombreux sujets commencent à se mélanger sur base, au départ, du principe d'enseigner une matière sans avoir le diplôme d'enseignement correspondant
ce qui est, et si j'ai bien compris, le point de départ de la réaction d'Audrey, que je partage totalement, notamment pour avoir vécu dans ma matière, l'anglais, et vivre de plus en plus, la situation qu'elle décrit en LC et que j'ai mise en gras dans sa citation ci-dessus.

Concernant ensuite la recherche de la responsabilité entre celui qui propose ou celui qui prend le job par nécessité alimentaire, je resterais indécis. Il est vrai que les décideurs actuels sont en train de terminer d'ouvrir la boîte de Pandore en profitant du marasme éducatif dans lequel se trouve désormais peu ou prou la société française; je reste convaincu qu'être professeur est un métier, et que l'on pourra dire ce que l'on voudra du mode de sélection par concours des enseignants français, ce n'est peut-être pas toujours terrible avec le concours, mais que dire sans ? Tous les médecins ne sont peut-être pas des as, mais allez-vous pour autant chez des guérisseurs qui n'ont pas de doctorat de médecine? (certains vont, si cela se trouve, me dire que oui...). Le professeur de tennis de mon fils a son brevet d'Etat. C'est une condition sine qua non, et pas uniquement pour des raisons purement tennistiques. Je suis dubitatif vis à vis de la facilité qui consiste à vouloir paraître magnanime et ouvert en considérant qu'un contractuel non titulaire d'un concours (mais toujours motivé bien sûr) vaut mieux qu'un professeur agrégé ou certifié, forcément décalé et sans aucun sens de la pédagogie.

Si finalement il s'agit juste de leurrer les familles en mettant dans les EDT du latin, de l'anglais en primaire, et autres coquilles vides sans contenu et sans enseignants compétents, alors il faut continuer ainsi.

Ce qui se joue malheureusement, je le crois, est la survie du système scolaire public en tant qu'école capable de proposer ici ou là un enseignement de haute qualité, et de préparer aussi les élites dont tout pays a besoin, même la France, quoi qu'elle en dise.




Edgar
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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par Audrey le Lun 12 Sep 2011 - 22:53

Merci de ta réaction Aliks... topela

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

Signez la pétition pour sauver les langues anciennes! Clic!

Audrey
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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par malo24 le Mar 13 Sep 2011 - 6:31

@Emeraldia a écrit:J'ajouterai que parler de ses enfants, c'est bien joli mais à 43 ans, on n'est pas censé avoir décroché le sésame pour enseigner, à savoir le fameux CAPES ?

C'est quoi cette remarque ?!
Tout le monde n'a pas un parcours continu, avec lycée, fac et CAPES ! Certains font d'autres choix au départ, changent de voie en cours de carrière, se forment plus tard à l'enseignement et passent tardivement le capes... Ce ne sont pas des incapables pour autant !

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par Provence le Mar 13 Sep 2011 - 6:46

@Audrey a écrit:Merci de ta réaction Aliks... topela

+1.

Provence
Bon génie


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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par malo24 le Mar 13 Sep 2011 - 6:59

@Hannibal a écrit:
@Daphné a écrit:Un contractuel peut être diplômé et compétent dans la discipline qu'il enseigne, on n'a jamais dit le contraire.
Mais accepter d'enseigner une discipline qu'on ne maîtrise pas ça pose quand même un problème non ??
Non: le problème est chez le recruteur et nulle part ailleurs - effectivement il prend un risque.
Mais accepter dans ces conditions, c'est juste s'engager à bosser plus pour compenser si besoin.

Et j'oublie peut-être le post initial mais je rappelle tout de même que les L.M ont souvent fait pas mal de latin, d'une part, et d'autre part qu'il s'agissait d'un cours de 4ème, pas d'une khâgne de lettres classiques.
Alors le contractuel L.M. passera peut-être trois heures à préparer un cours que l'agrégé de L.C. bouclerait en vingt minutes, mais il n'est pas dit que les élèves n'apprendront pas ce qu'ils ont à apprendre.


Tout à fait d'accord. En privé sous contrat, ce sont souvent des LM qui enseignent le latin car il y a peu de LC. Les LM ont d'ailleurs souvent un niveau licence en latin et le choisissent parmi les cours à la fac.
Perso, j'ai refusé des postes avec latin parce que j'ai un parcours en histoire des Arts et cinéma et cela ne pas pas empêché d'obtenir le capes de Lettres et d'enseigner en LM... Pourquoi des profs de LM ayant suivi des UV en latin ne seraient-ils pas capables de l'enseigner ? L'enseignement, c'est avant tout "savoir faire passer" et il y a parfois de grands élitistes qui ne savent pas "faire passer"...

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par Iphigénie le Mar 13 Sep 2011 - 7:17

L'enseignement, c'est avant tout "savoir faire passer" et il y a parfois de grands élitistes qui ne savent pas "faire passer"...

là, danger: "faire passer" oui, mais faire passer quelque chose. Si je suis plutôt d'accord avec le reste des propos,ou plutôt avec les propos d'Hannibal, ,je déteste ce genre de phrase Wink

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par malo24 le Mar 13 Sep 2011 - 7:25

[quote="Hannibal"]
@Violet a écrit:J'entends bien vos arguments mais il me semble que les gens qui travaillent au rectorat font la différence entre :
- je refuse ce poste car il est trop loin de chez moi / l'établissement ne me plaît pas... (ce qu'ils peuvent interpréter comme "pas très motivée" pour bosser... même si ce n'est pas vrai.)
et
- je refuse ce poste car je ne connais pas cette matière. Mais j'accepte le premier poste de LM que vous me proposez.

Visiblement ce n'est pas comme ça que ça marche, et là je crois que nous serons tous d'accord pour le déplorer.
La logique en place, c'est plutôt :
- pour les élèves : c'est ça ou rien, bonsoir.
- pour le contractuel : c'est ça ou rien, bonsoir.

En effet... lorsque j'étais DA, il m'est souvent arrivé de m'entendre dire "c'est ça ou rien, bonsoir" parce que je refusais les heures en latin sur un poste de LM... Et même avec mon capes en LM, puisque dans le privé les chefs d'établissement donnent leur avis, des refus sur des postes de LM avec des heures en latin... c'est d'ailleurs un argument très utile pour refuser un prof prioritaire qui ne ferait pas de latin et garder un DA qui en ferait... Lorsque je demandais pourquoi ils ne recrutaient pas en LC, on me répondait que les heures étaient déclarées en LM et qu'il fallait faire avec... Bien compliqué tout ça...

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par malo24 le Mar 13 Sep 2011 - 7:33

@iphigénie a écrit:
L'enseignement, c'est avant tout "savoir faire passer" et il y a parfois de grands élitistes qui ne savent pas "faire passer"...

là, danger: "faire passer" oui, mais faire passer quelque chose. Si je suis plutôt d'accord avec le reste des propos,ou plutôt avec les propos d'Hannibal, ,je déteste ce genre de phrase Wink

Bien évidemment, dans "savoir faire passer ", j'entends "donner envie", "s'intéresser à", "insciter à la curiosité" "se passionner pour un auteur, un genre, un point de langue"... et non pas "savoir faire passer sa méchanceté"...

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par thrasybule le Mar 13 Sep 2011 - 7:36

@malo24 a écrit:
@iphigénie a écrit:
L'enseignement, c'est avant tout "savoir faire passer" et il y a parfois de grands élitistes qui ne savent pas "faire passer"...

là, danger: "faire passer" oui, mais faire passer quelque chose. Si je suis plutôt d'accord avec le reste des propos,ou plutôt avec les propos d'Hannibal, ,je déteste ce genre de phrase Wink

Bien évidemment, dans "savoir faire passer ", j'entends "donner envie", "s'intéresser à", "insciter à la curiosité" "se passionner pour un auteur, un genre, un point de langue"... et non pas "savoir faire passer sa méchanceté"...
Manifestement tu fais passer ta passion de l'orthographe de manière très singulière, en tout cas... Mais, c'est vrai, je suis un méchant élitiste... Lool

_________________
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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par Hannibal le Mar 13 Sep 2011 - 8:05

@malo24 a écrit:
@Emeraldia a écrit:J'ajouterai que parler de ses enfants, c'est bien joli mais à 43 ans, on n'est pas censé avoir décroché le sésame pour enseigner, à savoir le fameux CAPES ?

C'est quoi cette remarque ?!

C'est rien. Une grossièreté devenue ordinaire dans ce pays, et une bassesse qui ne mérite que le plus profond mépris.

Hannibal
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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par Mélu le Mar 13 Sep 2011 - 8:09

@malo24 a écrit:Pourquoi des profs de LM ayant suivi des UV en latin ne seraient-ils pas capables de l'enseigner ?
Parce que j'ai fait de l'espagnol pendant des années, et que je ne me sens pas apte pour autant à l'enseigner.

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[ Jane Austen ] - Extrait de Orgueil et préjugés

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par roxanne le Mar 13 Sep 2011 - 8:44

Une anecdote , peut-être un peu hors sujet..mais pas tant que ça..rapportée par une collègue.Il y a 25 ans, elle est alors jeune certifiée d'histoire_géo et là voilà nommée pour manger son pain noir dans le Nord; elle y est accompagnée de sa meilleure amie certifiée de lettres modernes.Elles sont toutes deux nommées sur des postes de Titulaire Académique (ancêtre des tzr).Ma collègue se retrouve en Septembre sur le poste d'un pegc mais surprise quand elle rezgarde son edt : que du français ! et à 10 kms de là sa copine elle se retrouve sur un temps complet d'histoire-géo !! les voilà parties au rectorat avec leurs affectations respectives pur en toute logique demander l'échange.Pas eu moyen !!!Elles étaient jeunes, on les a menacées de retraot de salaire..elles ont pris leurs postes et se sont préparé mutuellement leurs cours..
Cette histoire a 25 ans, concerne des titulaires, et surtout l'incompétence et l'obstination de l'administration..
le rapport ? d'abord rien de nouveau sous le soleil, et refuser n'est pas toujours chose si aisée...

roxanne
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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par Hannibal le Mar 13 Sep 2011 - 8:50

@thrasybule a écrit:Manifestement tu fais passer ta passion de l'orthographe de manière très singulière, en tout cas... Mais, c'est vrai, je suis un méchant élitiste...

Puisqu’on en est à ce genre de mesquinerie, les méchants élitistes, s'ils veulent rester crédibles, devraient parfois se relire avant de corriger les autres.

@thrasybule a écrit:Quel manque de respect pour eux, franchement, et pourquoi on ne demande pas à des LM d'enseigner une langue vivante en collège? Ils ont fait jusqu'au concours.

@thrasybule a écrit:Exact et les collègues des autres matières feraient bien de comprendre que ce qui nous arrive actuellement n'est que la préfiguration de ce qui va leur tomber sur le nez lorsque les vivier des étudiants en lettres, modernes ou classiques, sera tari

Pour le reste, je ne crois pas que la curiosité des élèves soit à rechercher à tout prix. L'intérêt qui me paraît le plus désirable est celui qui naît de l'effort, plutôt que celui qui le précède.

Hannibal
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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par malo24 le Mar 13 Sep 2011 - 9:01

@thrasybule a écrit:
@malo24 a écrit:
@iphigénie a écrit:
L'enseignement, c'est avant tout "savoir faire passer" et il y a parfois de grands élitistes qui ne savent pas "faire passer"...

là, danger: "faire passer" oui, mais faire passer quelque chose. Si je suis plutôt d'accord avec le reste des propos,ou plutôt avec les propos d'Hannibal, ,je déteste ce genre de phrase Wink

Bien évidemment, dans "savoir faire passer ", j'entends "donner envie", "s'intéresser à", "insciter à la curiosité" "se passionner pour un auteur, un genre, un point de langue"... et non pas "savoir faire passer sa méchanceté"...
Manifestement tu fais passer ta passion de l'orthographe de manière très singulière, en tout cas... Mais, c'est vrai, je suis un méchant élitiste... Lool

Oh, grossière erreur ! Mea-culpa ! Désolée d'avoir heurter ta lecture et "fascinée" de voir encore des élitistes qui s'admirent...
Bon, je crois vraiment que je vais cesser de lire et de répondre à ce sujet et m'intéresser à des échanges plus riches et plus constructifs pour notre métier sur ce forum... Bonne continuation !

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par malo24 le Mar 13 Sep 2011 - 9:04

@Hannibal a écrit:
@thrasybule a écrit:Manifestement tu fais passer ta passion de l'orthographe de manière très singulière, en tout cas... Mais, c'est vrai, je suis un méchant élitiste...

Puisqu’on en est à ce genre de mesquinerie, les méchants élitistes, s'ils veulent rester crédibles, devraient parfois se relire avant de corriger les autres.

@thrasybule a écrit:Quel manque de respect pour eux, franchement, et pourquoi on ne demande pas à des LM d'enseigner une langue vivante en collège? Ils ont fait jusqu'au concours.

@thrasybule a écrit:Exact et les collègues des autres matières feraient bien de comprendre que ce qui nous arrive actuellement n'est que la préfiguration de ce qui va leur tomber sur le nez lorsque les vivier des étudiants en lettres, modernes ou classiques, sera tari

Pour le reste, je ne crois pas que la curiosité des élèves soit à rechercher à tout prix. L'intérêt qui me paraît le plus désirable est celui qui naît de l'effort, plutôt que celui qui le précède.

Je ne résiste pas à un dernier message : merci Hannibal ! Vraiment et sincèrement admirative...

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par Iphigénie le Mar 13 Sep 2011 - 11:26

Je ne lis plus que de manière épisodique ce fil, mais là ,on s'égare dans la mesquinerie. Si on en est à se jeter à la figure les fautes de frappe, ça devient ridicule....
Il est temps de l'arrêter, à mon humble avis. Il me semble que tout a été dit, à chacun de faire son tri,...et de trouver sa voie dans le monde impitoyable qu'est devenue l'E.N affraid

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par mimilou le Mar 13 Sep 2011 - 11:40

@iphigénie a écrit:Je ne lis plus que de manière épisodique ce fil, mais là ,on s'égare dans la mesquinerie. Si on en est à se jeter à la figure les fautes de frappe, ça devient ridicule....
Il est temps de l'arrêter, à mon humble avis. Il me semble que tout a été dit, à chacun de faire son tri,...et de trouver sa voie dans le monde impitoyable qu'est devenue l'E.N affraid
Tout à fait d'accord. Autant j'étais intervenue sur le fil précédent (celui de l'historienne déclarant avoir le niveau pour enseigner le latin), autant je ne fais que lire celui-ci. Et on tourne en rond, on en arrive à se balancer des mesquineries sur des fautes qui ne sont souvent que liées à l'inattention. C'est pour moi la preuve que l'on est à court d'arguments, que tous ont été évoqués et que l'on n'a plus rien à dire. Alors on meuble, en voulant affirmer son opinion et sa présence à travers des mesquineries. Je trouve ça dommage.

mimilou
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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par Emeraldia le Mar 13 Sep 2011 - 14:29

@Hannibal a écrit:
@malo24 a écrit:
@Emeraldia a écrit:J'ajouterai que parler de ses enfants, c'est bien joli mais à 43 ans, on n'est pas censé avoir décroché le sésame pour enseigner, à savoir le fameux CAPES ?

C'est quoi cette remarque ?!

C'est rien. Une grossièreté devenue ordinaire dans ce pays, et une bassesse qui ne mérite que le plus profond mépris.
Je n'ai pas été grossière, ni n'ai exprimé de bassesse, par contre, vous si...
C'est qu'il ft arrêter de dire "j'ai des enfants, etc." pour tout excuser, ça venait au départ de vous qui avez jeté de l'huile sur le feu en critiquant les titulaires, ce à quoi j'ai répondu (mais je vous l'ai déjà dit !) que si on est si fortiche que ça, on réussit son concours. J'ai ajouté aussi q lorsqu'on est ds la mouise comme je l'ai été (mais vous l'oubliez délibérément), on réussit aussi son concours parce qu'on n'a pas le choix.
Dc non je n'ai pas atteint l'âge de 43 ans ss avoir décroché le concours parce que j'aurais eu le temps de mourir de faim sinon !
Il ne ft pas faire passer les titulaires pour des gens qui ont ttes les chances et les contractuels pour les victimes perpétuelles...Je rappelle qu'un TZR qui est menacé peut perdre son poste !
Encore une fois, le débat est d'enseigner une matière pour laquelle on n'a pas été formé.

Emeraldia
Érudit


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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par Emeraldia le Mar 13 Sep 2011 - 14:34

@roxanne a écrit:Une anecdote , peut-être un peu hors sujet..mais pas tant que ça..rapportée par une collègue.Il y a 25 ans, elle est alors jeune certifiée d'histoire_géo et là voilà nommée pour manger son pain noir dans le Nord; elle y est accompagnée de sa meilleure amie certifiée de lettres modernes.Elles sont toutes deux nommées sur des postes de Titulaire Académique (ancêtre des tzr).Ma collègue se retrouve en Septembre sur le poste d'un pegc mais surprise quand elle rezgarde son edt : que du français ! et à 10 kms de là sa copine elle se retrouve sur un temps complet d'histoire-géo !! les voilà parties au rectorat avec leurs affectations respectives pur en toute logique demander l'échange.Pas eu moyen !!!Elles étaient jeunes, on les a menacées de retraot de salaire..elles ont pris leurs postes et se sont préparé mutuellement leurs cours..
Cette histoire a 25 ans, concerne des titulaires, et surtout l'incompétence et l'obstination de l'administration..
le rapport ? d'abord rien de nouveau sous le soleil, et refuser n'est pas toujours chose si aisée...
+1
Merci de rappeler que ça ne concerne pas que les contractuels qui vont parfois délibérément demander à enseigner une autre matière d'ailleurs...

Emeraldia
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article du Monde .....

Message par argentine le Mar 13 Sep 2011 - 15:50

@barèges a écrit:Il n'y a plus d'étudiants en LC.
Vraiment.
J'en connaissais deux, dans une fac qui maintenait héroïquement la filière. Les deux se destinaient à être PE.

Bonjour,

je vous propose de lire cet article qui résume bien la situation de l enseignement des LC.

http://www.lemonde.fr/idees/chronique/2011/01/28/l-agreg-de-lettres-n-aura-pas-lieu_1471639_3232.html

argentine
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