colle de grammaire

Page 1 sur 8 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

colle de grammaire

Message par Salsepareille le Mer 14 Sep 2011 - 0:14

Bonsoir,

Puisque vous êtes très réactifs pour appuyer sur le buzzer ce soir (cf mon autre post sur les embruns), je vous propose une petite colle de grammaire.

Dans la phrase:

"Nicolas, un vendeur de cerises en été et de haricots en hiver, est génial"

Comment analysez-vous "en été"? Ca a l'air simple comme ça, mais en fait...

Salsepareille
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: colle de grammaire

Message par Condorcet le Mer 14 Sep 2011 - 0:16

C'est un complément circonstanciel de temps ?

_________________
"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).

Condorcet
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: colle de grammaire

Message par JPhMM le Mer 14 Sep 2011 - 0:19

@condorcet a écrit:C'est un complément circonstanciel de temps ?
Je n'y connais quasiment rien, mais je ne crois pas que ce soit un CCTemps.

Quand est-il génial ? heu en été ou en hiver ou en général ? bref...

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: colle de grammaire

Message par Salsepareille le Mer 14 Sep 2011 - 0:21

Si c'était un CC, ce serait un complément de phrase il me semble, or il ne concerne que le GN. (Au fait, je ne connais pas moi-même la réponse).

Salsepareille
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: colle de grammaire

Message par C'est pas faux le Mer 14 Sep 2011 - 0:24

Complément du nom ?

C'est pas faux
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: colle de grammaire

Message par Condorcet le Mer 14 Sep 2011 - 0:25

Une apposition ?
Il me semblait que c'était un CCT, mais bon, je n'ai pas fait de grammaire depuis des lustres.

Condorcet
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: colle de grammaire

Message par Salsepareille le Mer 14 Sep 2011 - 0:36

Si c'était un CDN, alors de quel nom?

L'apposition me semble pas mal.

Salsepareille
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: colle de grammaire

Message par Condorcet le Mer 14 Sep 2011 - 0:38

Et qu'en pense Cripure ? Twisted Evil

_________________
"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).

Condorcet
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: colle de grammaire

Message par Dartagnan3 le Mer 14 Sep 2011 - 1:16

un vendeur de cerises en été et de haricots en hiver est apposition.

À mon avis, c'est une Compl. de phrase(CCT): on pourrait lire: En été, Nicolas, vendeur de cerises, est génial. ou En été, Nicolas est un génial vendeur de cerises. En hiver, ce vendeur de haricots est tjs génial!!!



Dartagnan3
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: colle de grammaire

Message par Libé-Ration le Mer 14 Sep 2011 - 4:46

Les CC ne sont pas toujours compléments de toute la phrase, pourquoi ne le seraient-ils pas que d'une partie de phrase ?
Je dirais qu'il y a un parallélisme de construction entre deux CCT "en été" / "en hiver".
On peut les supprimer, les déplacer, les modifier "en automne" "en période de vacances", etc.
Pour moi, c'est CCT.

Libé-Ration
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: colle de grammaire

Message par FD le Mer 14 Sep 2011 - 5:11

J’ai triché en regardant dans le Grevisse (13e éd.), paragraphe 343, dans une partie titrée Le complément « déterminatif » (c’est-à-dire tous les compléments du nom en dehors des épithètes, appositions, propositions relatives et conjonctives) :
a) Les noms correspondant à des verbes peuvent recevoir pour compléments les différents syntagmes en relation avec ces verbes.
[...]
--- Syntagmes correspondant à des compléments adverbiaux du verbe, sous la forme de syntagmes nominaux ou d’adverbes : [...] Le départ de Luc pour le Tchad en janvier 1990 reste pour moi un souvenir pénible.

Rem. 1. On peut avoir un complément adverbial, par ex. de lieu ou de temps, sans que le nom support corresponde à un verbe : [...] la maison en face, [...] une soirée au théâtre la veille
D’après d’autres paragraphes, Grevisse préfère parler de compléments adverbiaux (déf. : complément qui est un adverbe ou peut être remplacé par un adverbe) plutot que de compléments circonstanciels ou de compléments de phrase.

Conclusion : c’est à la fois un complément du nom vendeur et un complément adverbial/circonstanciel/de phrase de temps, comme ça tout le monde est content.

FD
Niveau 8


Revenir en haut Aller en bas

Re: colle de grammaire

Message par venus13 le Mer 14 Sep 2011 - 10:48

@Salsepareille a écrit:Bonsoir,

Puisque vous êtes très réactifs pour appuyer sur le buzzer ce soir (cf mon autre post sur les embruns), je vous propose une petite colle de grammaire.

Dans la phrase:

"Nicolas, un vendeur de cerises en été et de haricots en hiver, est génial"

Comment analysez-vous "en été"? Ca a l'air simple comme ça, mais en fait...

pour moi c'est un CCT Smile en + il n'est pas indispensable au sens de la phrase Wink

venus13
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: colle de grammaire

Message par lulucastagnette le Mer 14 Sep 2011 - 10:49

Pour moi, c'est aussi un CCT...
"Nicolas, en été vendeur de cerises et en hiver de haricots, est génial"

lulucastagnette
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: colle de grammaire

Message par venus13 le Mer 14 Sep 2011 - 10:53

@lulucastagnette a écrit:Pour moi, c'est aussi un CCT...
"Nicolas, en été vendeur de cerises et en hiver de haricots, est génial"

ou même on peut le supprimer : "Nicolas, vendeur de cerises et de haricots, est génial" Smile

en + si l'on se fie à nos manuels scolaires actuels, c'est plutôt cette notion (complément circonstanciel) que l'on rencontre et que l'on apprend à nos élèves Smile

venus13
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: colle de grammaire

Message par JPhMM le Mer 14 Sep 2011 - 11:14

Allez, n'ayons pas peur de passer pour un imbécile Razz
Je pense que c'est un CDN de "vendeur".

Comme on dirait "De nombreuses amours d'été..."

JPhMM
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: colle de grammaire

Message par Adri le Mer 14 Sep 2011 - 11:23

moi non plus, même pas peur, je dirais la même chose que toi, JPhMM, mais ct (de temps Smile ) du GN "vendeur de cerises" , c'est possible de le formuler comme ça ?
pingouin

Adri
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: colle de grammaire

Message par Condorcet le Mer 14 Sep 2011 - 12:26

@Libellune a écrit:Les CC ne sont pas toujours compléments de toute la phrase, pourquoi ne le seraient-ils pas que d'une partie de phrase ?
Je dirais qu'il y a un parallélisme de construction entre deux CCT "en été" / "en hiver".
On peut les supprimer, les déplacer, les modifier "en automne" "en période de vacances", etc.
Pour moi, c'est CCT.

yesyes topela

Condorcet
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: colle de grammaire

Message par V.Marchais le Mer 14 Sep 2011 - 13:06

Dites donc, les collègues, un peu de rigueur !
J'vas vous dire comme aux élèves, moi ! CCT, d'accord, mais de quel verbe ? hein ?

Complément de phrase, ça ne veut rien dire. D'ailleurs, ici, il y aurait deux compléments de phrase contradictoires (en été et en hiver) : laissons tomber.

Ce qui nous fout dedans, c'est la structure de l'apposition qui est une structure elliptique, fonctionnant selon le principe de la prédication seconde (vive l'économie de la langue). Toute apposition est l'équivalent elliptique d'une proposition attributive (et sur ce point au moins, tous les grammairiens sont d'accord yesyes ).

Quand vous dites : Nicolas, vendeur de cerises en été et de haricots en hiver, est génial", vous dites deux choses, deux prédicats, deux "propositions" - mais l'une est si fortement elliptique qu'elle n'est pas analysée comme telle :
- Nicolas est génial ;
- Nicolas est vendeur de cerise en été et de haricots en hiver.

À partir de là, deux analyses défendables (moi, je décris, je ne tranche pas, hein) :

1°) "en été" ou "en hiver" sont bel et bien CCT, mais du verbe sous-entendu de la proposition elliptique que constitue l'apposition, surtout pas du verbe être exprimé dans la phrase.

2°) On considère la proposition dans sa construction nominale, et non comme proposition elliptique. Et il se produit ce qui se produit à chaque fois qu'on glisse d'une structure verbale à une structure nominale - voyez un peu :

Nous nous promènerons en forêt, ça nous fera du bien. > Une promenade en forêt nous fera du bien.

L'audience a été reportée au mois de novembre, cela arrangeait tout le monde. > Le report de l'audience au mois de novembre arrangeait tout le monde.

Il se passe quoi ? Eh bien les CC deviennent des compléments du nom.

On peut analyser de la même manière "en été" et "en hiver" comme des compléments du nom vendeur.

Bref, tout le monde a raison.
succes

V.Marchais
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Re: colle de grammaire

Message par Nita le Mer 14 Sep 2011 - 13:15

Pour moi ce n'est en aucun cas un CC. Le complément n'apporte des précisions que sur le nom vendeur, et pas sur la phrase ou le verbe. Et comme il se situe dans un GN (l'apposition), je ne me vois pas compliquer la chose pour des élèves qui ont du mal à piger ce qu'est un COD - je parle des miens, ça va de soi.


Adri, un complément de temps complète un verbe, ou une phrase, pas un nom.

_________________
A clean house is a sign of a broken computer.

Nita
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: colle de grammaire

Message par frankenstein le Mer 14 Sep 2011 - 13:18

Allez, c'est reparti avec ces histoires de CC ou de CDN ... lol!
Il n'empêche qu'on progresse ! professeur L'explication de Véronique me satisfait. Il faudrait, je pense, que les "grammaires" prennent plus largement en compte les structures elliptiques ou les éprocédés d'économie de la langue" pour rendre les analyses logiques et cohérentes ! professeur
Si l'on ne prend pas en compte ces phénomènes linguistiques, (très fréquents !) eh bien, on se plante forcément ! Wink


Dernière édition par frankenstein le Mer 14 Sep 2011 - 13:20, édité 1 fois

_________________
Mettez des pouces verts sur : http://www.youtube.com/user/Choristenimes/videos

Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

frankenstein
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: colle de grammaire

Message par doctor who le Mer 14 Sep 2011 - 13:20

@frankenstein a écrit:Allez, c'est reparti pour ces histoires de CC ou de cdn ... lol!
Il n'empêche qu'on progresse ! professeur L'explication de Véronique me satisfait. Il faudrait, je pense, que les "grammaires" prennent plus largement en compte les structures elliptiques ou les éprocédés d'économie de la langue" pour rendre les analyses logiques et cohérentes ! professeur

Jamais de la vie avec les élèves en tout cas. On les embrouille déjà en leur demandant d'analyser des mots qui existent, alors des mots qui n'existent pas...

Pour moi, sans ambiguïté, CdN. Ils sont reliés syntaxiquement avec le nom "vendeur". Y a pas à aller plus loin.

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

doctor who
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: colle de grammaire

Message par frankenstein le Mer 14 Sep 2011 - 13:27

@doctor who a écrit:
@frankenstein a écrit:Allez, c'est reparti pour ces histoires de CC ou de cdn ... lol!
Il n'empêche qu'on progresse ! professeur L'explication de Véronique me satisfait. Il faudrait, je pense, que les "grammaires" prennent plus largement en compte les structures elliptiques ou les éprocédés d'économie de la langue" pour rendre les analyses logiques et cohérentes ! professeur

Jamais de la vie avec les élèves en tout cas. On les embrouille déjà en leur demandant d'analyser des mots qui existent, alors des mots qui n'existent pas...


Pour moi, sans ambiguïté, CdN. Ils sont reliés syntaxiquement avec le nom "vendeur". Y a pas à aller plus loin.
C'est là toute la difficulté ! Je sais bien que ce n'est pas facile, mais si l'on ignore ces phénomènes, on tombe forcément dans des contradictions, en paticulier pour des phrases ou des tournures fréquentes dans le langage quotidien. Voilà pourquoi, en grammaire, on a intérêt à prendre des phrases "types" qui ne laissent pas planer de doutes...Et c'est bien pour cette raison que "l'ORL" à l'école primaire était une ânerie monumentale, destructurante à souhait ! Il n'estpas non plus interdit de dire aux élèves qu'il existe plusieurs "écoles" en grammaire, c'est de la logique mais pas comme les maths...

_________________
Mettez des pouces verts sur : http://www.youtube.com/user/Choristenimes/videos

Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

frankenstein
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: colle de grammaire

Message par V.Marchais le Mer 14 Sep 2011 - 13:33

@doctor who a écrit: Jamais de la vie avec les élèves en tout cas. On les embrouille déjà en leur demandant d'analyser des mots qui existent, alors des mots qui n'existent pas...

Pour moi, sans ambiguïté, CdN. Ils sont reliés syntaxiquement avec le nom "vendeur". Y a pas à aller plus loin.

Je suis entièrement d'accord. Ce que j'en dis, c'est pour les collègues. Avec les élèves, hors de question de se lancer dans l'ellipse.

@frankenstein a écrit: Voilà pourquoi, en grammaire, on a intérêt à prendre des phrases "types" qui ne laissent pas planer de doutes...

D'accord aussi. Ce type de phrase n'est surtout pas à analyser à l'école (ni au collège : on attend la fac !).


Dernière édition par V.Marchais le Mer 14 Sep 2011 - 13:36, édité 1 fois

V.Marchais
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Re: colle de grammaire

Message par La Jabotte le Mer 14 Sep 2011 - 13:34

@doctor who a écrit:
@frankenstein a écrit:Allez, c'est reparti pour ces histoires de CC ou de cdn ... lol!
Il n'empêche qu'on progresse ! professeur L'explication de Véronique me satisfait. Il faudrait, je pense, que les "grammaires" prennent plus largement en compte les structures elliptiques ou les éprocédés d'économie de la langue" pour rendre les analyses logiques et cohérentes ! professeur

Jamais de la vie avec les élèves en tout cas. On les embrouille déjà en leur demandant d'analyser des mots qui existent, alors des mots qui n'existent pas...

Pour moi, sans ambiguïté, CdN. Ils sont reliés syntaxiquement avec le nom "vendeur". Y a pas à aller plus loin.

Je n'ai que 33 ans... Ah non, mince, 34... Bon, je n'ai que 34 ans et j'ai appris à repérer les constructions elliptiques au collège. Évidemment, j'étais sortie de l'école primaire en ayant vu tout le reste excepté la concessive, seule notion à ne pas m'avoir laissé un souvenir impérissable si ce n'est son nom. La preuve s'il en est (encore une) qu'il vaut mieux apprendre tôt que tard.
Donc, l'elliptique au collège, c'est possible. Et la grammaire rigoureuse et exhaustive en primaire, c'est possible aussi.
Sauf que les instits et profs que nous sommes n'avons pas été formés ni enseignés comme il le faudrait. Le problème ne réside pas chez les élèves, mais chez nous, et c'est scandaleux. Ceci non pas contre nous mais contre ceux qui ont un jour décidé que la grammaire, hein, bof.
Du coup, c'est possible, mais je ne fais pas non plus. Forcément...

La Jabotte
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: colle de grammaire

Message par V.Marchais le Mer 14 Sep 2011 - 13:37

Tu as raison, la Jabotte : la proposition elliptique est étudiée dès la Primaire dans tous les vieux manuels. Mais tant que les choses seront ce qu'elles sont... humhum

V.Marchais
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 8 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum