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Salsepareille
Neoprof expérimenté

colle de grammaire

par Salsepareille le Mer 14 Sep - 0:14
Bonsoir,

Puisque vous êtes très réactifs pour appuyer sur le buzzer ce soir (cf mon autre post sur les embruns), je vous propose une petite colle de grammaire.

Dans la phrase:

"Nicolas, un vendeur de cerises en été et de haricots en hiver, est génial"

Comment analysez-vous "en été"? Ca a l'air simple comme ça, mais en fait...
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Condorcet
Oracle

Re: colle de grammaire

par Condorcet le Mer 14 Sep - 0:16
C'est un complément circonstanciel de temps ?

_________________
"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).
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JPhMM
Demi-dieu

Re: colle de grammaire

par JPhMM le Mer 14 Sep - 0:19
@condorcet a écrit:C'est un complément circonstanciel de temps ?
Je n'y connais quasiment rien, mais je ne crois pas que ce soit un CCTemps.

Quand est-il génial ? heu en été ou en hiver ou en général ? bref...

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Salsepareille
Neoprof expérimenté

Re: colle de grammaire

par Salsepareille le Mer 14 Sep - 0:21
Si c'était un CC, ce serait un complément de phrase il me semble, or il ne concerne que le GN. (Au fait, je ne connais pas moi-même la réponse).
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C'est pas faux
Sage

Re: colle de grammaire

par C'est pas faux le Mer 14 Sep - 0:24
Complément du nom ?
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Condorcet
Oracle

Re: colle de grammaire

par Condorcet le Mer 14 Sep - 0:25
Une apposition ?
Il me semblait que c'était un CCT, mais bon, je n'ai pas fait de grammaire depuis des lustres.
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Salsepareille
Neoprof expérimenté

Re: colle de grammaire

par Salsepareille le Mer 14 Sep - 0:36
Si c'était un CDN, alors de quel nom?

L'apposition me semble pas mal.
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Condorcet
Oracle

Re: colle de grammaire

par Condorcet le Mer 14 Sep - 0:38
Et qu'en pense Cripure ? Twisted Evil

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"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).
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Dartagnan3
Niveau 10

Re: colle de grammaire

par Dartagnan3 le Mer 14 Sep - 1:16
un vendeur de cerises en été et de haricots en hiver est apposition.

À mon avis, c'est une Compl. de phrase(CCT): on pourrait lire: En été, Nicolas, vendeur de cerises, est génial. ou En été, Nicolas est un génial vendeur de cerises. En hiver, ce vendeur de haricots est tjs génial!!!


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Libé-Ration
Guide spirituel

Re: colle de grammaire

par Libé-Ration le Mer 14 Sep - 4:46
Les CC ne sont pas toujours compléments de toute la phrase, pourquoi ne le seraient-ils pas que d'une partie de phrase ?
Je dirais qu'il y a un parallélisme de construction entre deux CCT "en été" / "en hiver".
On peut les supprimer, les déplacer, les modifier "en automne" "en période de vacances", etc.
Pour moi, c'est CCT.
FD
Niveau 8

Re: colle de grammaire

par FD le Mer 14 Sep - 5:11
J’ai triché en regardant dans le Grevisse (13e éd.), paragraphe 343, dans une partie titrée Le complément « déterminatif » (c’est-à-dire tous les compléments du nom en dehors des épithètes, appositions, propositions relatives et conjonctives) :
a) Les noms correspondant à des verbes peuvent recevoir pour compléments les différents syntagmes en relation avec ces verbes.
[...]
--- Syntagmes correspondant à des compléments adverbiaux du verbe, sous la forme de syntagmes nominaux ou d’adverbes : [...] Le départ de Luc pour le Tchad en janvier 1990 reste pour moi un souvenir pénible.

Rem. 1. On peut avoir un complément adverbial, par ex. de lieu ou de temps, sans que le nom support corresponde à un verbe : [...] la maison en face, [...] une soirée au théâtre la veille
D’après d’autres paragraphes, Grevisse préfère parler de compléments adverbiaux (déf. : complément qui est un adverbe ou peut être remplacé par un adverbe) plutot que de compléments circonstanciels ou de compléments de phrase.

Conclusion : c’est à la fois un complément du nom vendeur et un complément adverbial/circonstanciel/de phrase de temps, comme ça tout le monde est content.
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venus13
Niveau 9

Re: colle de grammaire

par venus13 le Mer 14 Sep - 10:48
@Salsepareille a écrit:Bonsoir,

Puisque vous êtes très réactifs pour appuyer sur le buzzer ce soir (cf mon autre post sur les embruns), je vous propose une petite colle de grammaire.

Dans la phrase:

"Nicolas, un vendeur de cerises en été et de haricots en hiver, est génial"

Comment analysez-vous "en été"? Ca a l'air simple comme ça, mais en fait...

pour moi c'est un CCT Smile en + il n'est pas indispensable au sens de la phrase Wink
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lulucastagnette
Empereur

Re: colle de grammaire

par lulucastagnette le Mer 14 Sep - 10:49
Pour moi, c'est aussi un CCT...
"Nicolas, en été vendeur de cerises et en hiver de haricots, est génial"
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venus13
Niveau 9

Re: colle de grammaire

par venus13 le Mer 14 Sep - 10:53
@lulucastagnette a écrit:Pour moi, c'est aussi un CCT...
"Nicolas, en été vendeur de cerises et en hiver de haricots, est génial"

ou même on peut le supprimer : "Nicolas, vendeur de cerises et de haricots, est génial" Smile

en + si l'on se fie à nos manuels scolaires actuels, c'est plutôt cette notion (complément circonstanciel) que l'on rencontre et que l'on apprend à nos élèves Smile
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JPhMM
Demi-dieu

Re: colle de grammaire

par JPhMM le Mer 14 Sep - 11:14
Allez, n'ayons pas peur de passer pour un imbécile Razz
Je pense que c'est un CDN de "vendeur".

Comme on dirait "De nombreuses amours d'été..."
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Adri
Guide spirituel

Re: colle de grammaire

par Adri le Mer 14 Sep - 11:23
moi non plus, même pas peur, je dirais la même chose que toi, JPhMM, mais ct (de temps Smile ) du GN "vendeur de cerises" , c'est possible de le formuler comme ça ?
pingouin
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Condorcet
Oracle

Re: colle de grammaire

par Condorcet le Mer 14 Sep - 12:26
@Libellune a écrit:Les CC ne sont pas toujours compléments de toute la phrase, pourquoi ne le seraient-ils pas que d'une partie de phrase ?
Je dirais qu'il y a un parallélisme de construction entre deux CCT "en été" / "en hiver".
On peut les supprimer, les déplacer, les modifier "en automne" "en période de vacances", etc.
Pour moi, c'est CCT.

yesyes
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V.Marchais
Enchanteur

Re: colle de grammaire

par V.Marchais le Mer 14 Sep - 13:06
Dites donc, les collègues, un peu de rigueur !
J'vas vous dire comme aux élèves, moi ! CCT, d'accord, mais de quel verbe ? hein ?

Complément de phrase, ça ne veut rien dire. D'ailleurs, ici, il y aurait deux compléments de phrase contradictoires (en été et en hiver) : laissons tomber.

Ce qui nous fout dedans, c'est la structure de l'apposition qui est une structure elliptique, fonctionnant selon le principe de la prédication seconde (vive l'économie de la langue). Toute apposition est l'équivalent elliptique d'une proposition attributive (et sur ce point au moins, tous les grammairiens sont d'accord yesyes ).

Quand vous dites : Nicolas, vendeur de cerises en été et de haricots en hiver, est génial", vous dites deux choses, deux prédicats, deux "propositions" - mais l'une est si fortement elliptique qu'elle n'est pas analysée comme telle :
- Nicolas est génial ;
- Nicolas est vendeur de cerise en été et de haricots en hiver.

À partir de là, deux analyses défendables (moi, je décris, je ne tranche pas, hein) :

1°) "en été" ou "en hiver" sont bel et bien CCT, mais du verbe sous-entendu de la proposition elliptique que constitue l'apposition, surtout pas du verbe être exprimé dans la phrase.

2°) On considère la proposition dans sa construction nominale, et non comme proposition elliptique. Et il se produit ce qui se produit à chaque fois qu'on glisse d'une structure verbale à une structure nominale - voyez un peu :

Nous nous promènerons en forêt, ça nous fera du bien. > Une promenade en forêt nous fera du bien.

L'audience a été reportée au mois de novembre, cela arrangeait tout le monde. > Le report de l'audience au mois de novembre arrangeait tout le monde.

Il se passe quoi ? Eh bien les CC deviennent des compléments du nom.

On peut analyser de la même manière "en été" et "en hiver" comme des compléments du nom vendeur.

Bref, tout le monde a raison.
:succes:
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Nita
Esprit sacré

Re: colle de grammaire

par Nita le Mer 14 Sep - 13:15
Pour moi ce n'est en aucun cas un CC. Le complément n'apporte des précisions que sur le nom vendeur, et pas sur la phrase ou le verbe. Et comme il se situe dans un GN (l'apposition), je ne me vois pas compliquer la chose pour des élèves qui ont du mal à piger ce qu'est un COD - je parle des miens, ça va de soi.


Adri, un complément de temps complète un verbe, ou une phrase, pas un nom.

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frankenstein
Vénérable

Re: colle de grammaire

par frankenstein le Mer 14 Sep - 13:18
Allez, c'est reparti avec ces histoires de CC ou de CDN ... lol!
Il n'empêche qu'on progresse ! professeur L'explication de Véronique me satisfait. Il faudrait, je pense, que les "grammaires" prennent plus largement en compte les structures elliptiques ou les éprocédés d'économie de la langue" pour rendre les analyses logiques et cohérentes ! professeur
Si l'on ne prend pas en compte ces phénomènes linguistiques, (très fréquents !) eh bien, on se plante forcément ! Wink


Dernière édition par frankenstein le Mer 14 Sep - 13:20, édité 1 fois

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doctor who
Vénérable

Re: colle de grammaire

par doctor who le Mer 14 Sep - 13:20
@frankenstein a écrit:Allez, c'est reparti pour ces histoires de CC ou de cdn ... lol!
Il n'empêche qu'on progresse ! professeur L'explication de Véronique me satisfait. Il faudrait, je pense, que les "grammaires" prennent plus largement en compte les structures elliptiques ou les éprocédés d'économie de la langue" pour rendre les analyses logiques et cohérentes ! professeur

Jamais de la vie avec les élèves en tout cas. On les embrouille déjà en leur demandant d'analyser des mots qui existent, alors des mots qui n'existent pas...

Pour moi, sans ambiguïté, CdN. Ils sont reliés syntaxiquement avec le nom "vendeur". Y a pas à aller plus loin.

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frankenstein
Vénérable

Re: colle de grammaire

par frankenstein le Mer 14 Sep - 13:27
@doctor who a écrit:
@frankenstein a écrit:Allez, c'est reparti pour ces histoires de CC ou de cdn ... lol!
Il n'empêche qu'on progresse ! professeur L'explication de Véronique me satisfait. Il faudrait, je pense, que les "grammaires" prennent plus largement en compte les structures elliptiques ou les éprocédés d'économie de la langue" pour rendre les analyses logiques et cohérentes ! professeur

Jamais de la vie avec les élèves en tout cas. On les embrouille déjà en leur demandant d'analyser des mots qui existent, alors des mots qui n'existent pas...


Pour moi, sans ambiguïté, CdN. Ils sont reliés syntaxiquement avec le nom "vendeur". Y a pas à aller plus loin.
C'est là toute la difficulté ! Je sais bien que ce n'est pas facile, mais si l'on ignore ces phénomènes, on tombe forcément dans des contradictions, en paticulier pour des phrases ou des tournures fréquentes dans le langage quotidien. Voilà pourquoi, en grammaire, on a intérêt à prendre des phrases "types" qui ne laissent pas planer de doutes...Et c'est bien pour cette raison que "l'ORL" à l'école primaire était une ânerie monumentale, destructurante à souhait ! Il n'estpas non plus interdit de dire aux élèves qu'il existe plusieurs "écoles" en grammaire, c'est de la logique mais pas comme les maths...

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V.Marchais
Enchanteur

Re: colle de grammaire

par V.Marchais le Mer 14 Sep - 13:33
@doctor who a écrit: Jamais de la vie avec les élèves en tout cas. On les embrouille déjà en leur demandant d'analyser des mots qui existent, alors des mots qui n'existent pas...

Pour moi, sans ambiguïté, CdN. Ils sont reliés syntaxiquement avec le nom "vendeur". Y a pas à aller plus loin.

Je suis entièrement d'accord. Ce que j'en dis, c'est pour les collègues. Avec les élèves, hors de question de se lancer dans l'ellipse.

@frankenstein a écrit: Voilà pourquoi, en grammaire, on a intérêt à prendre des phrases "types" qui ne laissent pas planer de doutes...

D'accord aussi. Ce type de phrase n'est surtout pas à analyser à l'école (ni au collège : on attend la fac !).


Dernière édition par V.Marchais le Mer 14 Sep - 13:36, édité 1 fois
La Jabotte
Érudit

Re: colle de grammaire

par La Jabotte le Mer 14 Sep - 13:34
@doctor who a écrit:
@frankenstein a écrit:Allez, c'est reparti pour ces histoires de CC ou de cdn ... lol!
Il n'empêche qu'on progresse ! professeur L'explication de Véronique me satisfait. Il faudrait, je pense, que les "grammaires" prennent plus largement en compte les structures elliptiques ou les éprocédés d'économie de la langue" pour rendre les analyses logiques et cohérentes ! professeur

Jamais de la vie avec les élèves en tout cas. On les embrouille déjà en leur demandant d'analyser des mots qui existent, alors des mots qui n'existent pas...

Pour moi, sans ambiguïté, CdN. Ils sont reliés syntaxiquement avec le nom "vendeur". Y a pas à aller plus loin.

Je n'ai que 33 ans... Ah non, mince, 34... Bon, je n'ai que 34 ans et j'ai appris à repérer les constructions elliptiques au collège. Évidemment, j'étais sortie de l'école primaire en ayant vu tout le reste excepté la concessive, seule notion à ne pas m'avoir laissé un souvenir impérissable si ce n'est son nom. La preuve s'il en est (encore une) qu'il vaut mieux apprendre tôt que tard.
Donc, l'elliptique au collège, c'est possible. Et la grammaire rigoureuse et exhaustive en primaire, c'est possible aussi.
Sauf que les instits et profs que nous sommes n'avons pas été formés ni enseignés comme il le faudrait. Le problème ne réside pas chez les élèves, mais chez nous, et c'est scandaleux. Ceci non pas contre nous mais contre ceux qui ont un jour décidé que la grammaire, hein, bof.
Du coup, c'est possible, mais je ne fais pas non plus. Forcément...
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V.Marchais
Enchanteur

Re: colle de grammaire

par V.Marchais le Mer 14 Sep - 13:37
Tu as raison, la Jabotte : la proposition elliptique est étudiée dès la Primaire dans tous les vieux manuels. Mais tant que les choses seront ce qu'elles sont... humhum
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