colle de grammaire

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Re: colle de grammaire

Message par Carabas le Dim 25 Sep 2011 - 14:13

Oui.
Cf. Denis Sancier.

Alors le Robert considère "exceller" comme un verbe intransitif, le Larousse comme un transitif indirect. elephant


Dernière édition par Carabas le Dim 25 Sep 2011 - 14:17, édité 1 fois

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Re: colle de grammaire

Message par V.Marchais le Dim 25 Sep 2011 - 14:17

Ouaip. Tout ce que j'aime : le CC est facultatif sauf lorsqu'il est essentiel... Va comprendre, Charles...

Je me demande ce que j'exècre le plus : la complétive ou le complément essentiel... Je vais dire complément essentiel : ça inclut les complétives ! Twisted Evil Allez hop, un pack avec tout ça, et à la poubelle !

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Re: colle de grammaire

Message par Carabas le Dim 25 Sep 2011 - 14:21

Du coup, tu analyses comment, une phrase comme "tu vas à Paris", sans le CC intégré ou le complément essentiel?

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Re: colle de grammaire

Message par Celeborn le Dim 25 Sep 2011 - 14:23

@Carabas a écrit:Du coup, tu analyses comment, une phrase comme "tu vas à Paris", sans le CC intégré ou le complément essentiel?

CCLieu du verbe aller.

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Re: colle de grammaire

Message par Carabas le Dim 25 Sep 2011 - 14:25

Ok (surtout pour des collégiens), mais comment expliquer le fait qu'il ne soit pas supprimable? Parce que c'est ça le problème. J'aime autant différencier les CC "normaux" et les CC intégrés, pour ma part (mais pas en collège, j'insiste).

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Re: colle de grammaire

Message par Thalia de G le Dim 25 Sep 2011 - 14:33

@V.Marchais a écrit:Ouaip. Tout ce que j'aime : le CC est facultatif sauf lorsqu'il est essentiel... Va comprendre, Charles...

Je me demande ce que j'exècre le plus : la complétive ou le complément essentiel... Je vais dire complément essentiel : ça inclut les complétives ! Twisted Evil Allez hop, un pack avec tout ça, et à la poubelle !
Jamais parlé de complément essentiel, ni intégré.
"tu vas à Paris" ou "tu y vas" = CC de lieu. On peut faire remarquer que "Tu vas" est une phrase qui ne fonctionne pas et , de toute façon, même les plus faibles ne l'écriraient pas.

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Re: colle de grammaire

Message par Celeborn le Dim 25 Sep 2011 - 14:43

@Carabas a écrit:Ok (surtout pour des collégiens), mais comment expliquer le fait qu'il ne soit pas supprimable?

Je n'apprends pas à mes élèves que le CC serait "supprimable". Les questions de supprimable/non supprimable/peut-être supprimable mais bon, c'est sympa à l'université. Au collège, niet.

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Re: colle de grammaire

Message par Thalia de G le Dim 25 Sep 2011 - 14:49

@Celeborn a écrit:
@Carabas a écrit:Ok (surtout pour des collégiens), mais comment expliquer le fait qu'il ne soit pas supprimable?

Je n'apprends pas à mes élèves que le CC serait "supprimable". Les questions de supprimable/non supprimable/peut-être supprimable mais bon, c'est sympa à l'université. Au collège, niet.
Pareil pour déplaçable. la place n'est pas un critère, sinon pour d'éventuelles mises en relief. Et surtout, pauvre sujet inversé qui devient, au mieux, un COD, au pire, quand l'élève ne sait pas, un COI ou un complément du nom ! furieux

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Re: colle de grammaire

Message par V.Marchais le Dim 25 Sep 2011 - 14:59

Pas en collège, au moins, nous sommes d'accord là-dessus.

Comment expliquer que ces CC ne soient pas supprimables ? En arrêtant d'enseigner les notions grammaticales à travers des critères distributionnels peu éloquent.

Le COD n'est pas supprimable : bah tiens, tu ne peux pas supprimer le CO, toi, dans Je mange des patates ?

Essaie de me déplacer le CC dans les phrases suivantes :
Marquise, vos beaux yeux me font mourir d'amour.
Je ne l'y ai pas vu.

Comment enseigner CO et CC ? À partir de la notion de transitivité et de la construction du verbe, en définissant des notions, pas en bidouillant la phrase jusqu'à ne plus savoir ce qui est français et ce qui ne l'est plus (j'ai vu des collègues même perdre leur latin à ces "transformations" et proposer des syntagmes des plus douteux).

Seul critère de vérification vraiment efficace : la pronominalisation.
Où l'on voit que tes exemples de "CC intégrés" se pronominalisent par "où" ou par "y", jamais pas "que" ou "le", c'est-à-dire bel et bien comme des CC et non comme des CO.

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Re: colle de grammaire

Message par Mufab le Dim 25 Sep 2011 - 15:04

Ça dépend des critères d'analyse, sémantiques ou formels, c'est toujours pareil. Je ne sais pas si l'on peut mélanger et superposer les 2.

Quant à l'inversion du sujet, heu... assez rare quand même -sauf pronominal, mais là, pas de souci- l'interdépendance avec le verbe conjugué devrait suffire, comme critère.

Les déplacements et suppressions ne concernent que les compléments, non ? Et une fois la relation sujet-verbe élucidée.

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Poky et Lucas, dessin de Phi :

"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

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Re: colle de grammaire

Message par Mufab le Dim 25 Sep 2011 - 15:06

Marquise, vos beaux yeux me font mourir d'amour.

Il est où, le CC, dans cette phrase ?

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Poky et Lucas, dessin de Phi :

"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
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Re: colle de grammaire

Message par Carabas le Dim 25 Sep 2011 - 15:11

@V.Marchais a écrit:Comment enseigner CO et CC ? À partir de la notion de transitivité et de la construction du verbe, en définissant des notions, pas en bidouillant la phrase jusqu'à ne plus savoir ce qui est français et ce qui ne l'est plus (j'ai vu des collègues même perdre leur latin à ces "transformations" et proposer des syntagmes des plus douteux).
Ah, ça, je suis complètement d'accord. Et avec le reste aussi.

Mais il se trouve que dans un dictionnaire (le robert), "exceller" est intransitif, dans l'autre (le larousse), il est transitif indirect.

Pour "mes" CC intégrés, je me référais juste à la Denis Sancier, qu'on nous préconisait quand je passais le CAPES.

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Re: colle de grammaire

Message par Thalia de G le Dim 25 Sep 2011 - 15:21

@Mufab a écrit:
Marquise, vos beaux yeux me font mourir d'amour.

Il est où, le CC, dans cette phrase ?
d'amour = cc de cause ou de moyen de mourir.

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Re: colle de grammaire

Message par Mufab le Dim 25 Sep 2011 - 15:30

OK, merci. J'aurais dit une locution verbale.

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Re: colle de grammaire

Message par Mufab le Dim 25 Sep 2011 - 15:58

@V.Marchais a écrit:
Seul critère de vérification vraiment efficace : la pronominalisation.
Où l'on voit que tes exemples de "CC intégrés" se pronominalisent par "où" ou par "y", jamais pas "que" ou "le", c'est-à-dire bel et bien comme des CC et non comme des CO.

Mais pour "J'y pense." ?

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Re: colle de grammaire

Message par Carabas le Dim 25 Sep 2011 - 16:00

J'y pense => pronom personnel => COI.
Il y va => pronom adverbial => CC.

Qu'est-ce qu'on s'éclate, en grammaire!

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Re: colle de grammaire

Message par V.Marchais le Dim 25 Sep 2011 - 16:03

@Mufab a écrit:
@V.Marchais a écrit:
Seul critère de vérification vraiment efficace : la pronominalisation.
Où l'on voit que tes exemples de "CC intégrés" se pronominalisent par "où" ou par "y", jamais pas "que" ou "le", c'est-à-dire bel et bien comme des CC et non comme des CO.

Mais pour "J'y pense." ?

Certains COI se pronominalisent aussi par y, c'est vrai, mais le test avec le pronom interrogatif permet encore de faire la différence.

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Re: colle de grammaire

Message par Mufab le Dim 25 Sep 2011 - 16:09

@Carabas a écrit:J'y pense => pronom personnel => COI.
Il y va => pronom adverbial => CC.

Qu'est-ce qu'on s'éclate, en grammaire!

Oui, moi j'aime bien... C'est parce que c'est compliqué, que ça se discute, et qu'il n'y a pas toujours des réponses évidentes que c'est intéressant.

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Re: colle de grammaire

Message par Thalia de G le Dim 25 Sep 2011 - 17:47

A propos, puisque je suis en train d'y perdre mon latin.

Si je pose la question : "Relevez les mots qui, dans ce passage, caractérisent le truc ?" , quelle catégorie grammaticale attendez-vous pour les mots relevés ?

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Re: colle de grammaire

Message par Carabas le Dim 25 Sep 2011 - 18:00

adjectif.

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Re: colle de grammaire

Message par Thalia de G le Dim 25 Sep 2011 - 18:04

@Carabas a écrit:adjectif.
Dommage que ce ne soit pas une évidence pour les élèves…

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Re: colle de grammaire

Message par User5899 le Dim 25 Sep 2011 - 19:08

@Thalia de G a écrit:
@V.Marchais a écrit:Ouaip. Tout ce que j'aime : le CC est facultatif sauf lorsqu'il est essentiel... Va comprendre, Charles...

Je me demande ce que j'exècre le plus : la complétive ou le complément essentiel... Je vais dire complément essentiel : ça inclut les complétives ! Twisted Evil Allez hop, un pack avec tout ça, et à la poubelle !
Jamais parlé de complément essentiel, ni intégré.
"tu vas à Paris" ou "tu y vas" = CC de lieu. On peut faire remarquer que "Tu vas" est une phrase qui ne fonctionne pas et , de toute façon, même les plus faibles ne l'écriraient pas.
Bah ? "Je suis une force qui va" ?? "Ca va, ou bien ?" "Tu vas ? -Je vais, je vais " Et même mieux : "Je vais et je viens / Entre tes reins" (pardon, vous savez que je ne tutoie pas, pas de message subliminal Smile) : "entre tes reins" est parfaitement supprimable, cette précision n'est là que pour faire rougir les chaisières de l'époque.

User5899
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Re: colle de grammaire

Message par Carabas le Dim 25 Sep 2011 - 19:11

Le verbe aller n'est pas pris ici dans l'idée de déplacement.
C'est une expression figée.

De même, "aller et venir". Bon, là, on a l'idée de déplacement.

Mais "*je vais" ne signifiera jamais "je vais à Paris". C'est la structure elliptique de la formure "aller bien" (ou mal).


Dernière édition par Carabas le Dim 25 Sep 2011 - 19:17, édité 1 fois

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Re: colle de grammaire

Message par Thalia de G le Dim 25 Sep 2011 - 19:15

Vas-y Carabas : "Va, cours, vole et nous venge " ! Very Happy
Edit "Je suis une force qui va" = qui avance


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Re: colle de grammaire

Message par Carabas le Dim 25 Sep 2011 - 19:18

Structure elliptique? mdr

L'emploi absolu existe mais reste rare.

Quel embrouillamini, tout ça!

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Re: colle de grammaire

Message par Carabas le Dim 25 Sep 2011 - 19:20

@Thalia de G a écrit:
Edit "Je suis une force qui va" = qui avance

J'étais en train d'y penser.

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