colle de grammaire

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Re: colle de grammaire

Message par V.Marchais le Mar 18 Oct 2011 - 10:43

Il faudrait le contexte pour lever toute ambiguïté, mais tel quel, je pense aussi complément d'agent - lequel est parfois introduit par à, encore dans certaines expressions comme "mangé aux mites".
Si c'était un COI, la phrase serait incomplète (il manquerait le COD).

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Re: colle de grammaire

Message par Carabas le Mar 18 Oct 2011 - 10:47

@V.Marchais a écrit:Si c'était un COI, la phrase serait incomplète (il manquerait le COD).
Oui, je pense aussi.

Donc sujet du verbe dire, ça ne va pas?

Il n'y a pas de contexte. C'est un QCM. Réponses proposées :
A sujet
B COI
C complément d'agent.

Ma collègue dit COI, je pense à sujet.

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Re: colle de grammaire

Message par V.Marchais le Mar 18 Oct 2011 - 11:09

Le problème, c'est que nous avons ici une construction complexe avec une proposition infinitive, comme dans J'ai entendu Paul chanter.

Or, dans la proposition infinitive, c'est le sujet qui se pronominalise par "le" : Je l'ai entendu chanter (où le remplace le sujet Paul).

Dans Je l'ai entendu dire à son père, le sujet est "le", antéposé et à une forme usuellement occupée par le CO, comme dans toute infinitive.
Cette phrase signifie :
*J'ai entendu ces paroles être dites par son père.
le = ces paroles

Mais, probablement parce que la forme ambiguë du sujet, celle d'un CO, s'accommode mal de la forme passive (qui impose la transformation inverse du CO en sujet), dans une infinitive, on n'a jamais l'infinitif passif. Ce qui n'empêche pas que le sens de la phrase puisse être tel et le verbe suivi d'un complément d'agent.

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Re: colle de grammaire

Message par Iphigénie le Mar 18 Oct 2011 - 11:18

la grammaire du matin, c'est dur: il y a quelque chose qui m"échappe:

"le" sujet de dire
? ce n'est pas plutôt le cod?
edit: ah oui: je comprends la difficulté: un cod et un c d'agent ça peut pas coller.....!

dans une infinitive, on n'a jamais l'infinitif passif
:
"je les ai vus être interpellés par trois individus masqués" :ce n'est pas possible?

Cela dit cette phrase pourrait tout simplement aussi comporter un CO S, selon le sens!(j'ai entendu dire cela à son père)...

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Re: colle de grammaire

Message par V.Marchais le Mar 18 Oct 2011 - 11:27

Nous sommes d'accord, Iohigénie, que la phrase est ambiguë.
Ton interprétation est possible. Seul le contexte permettrait de trancher.

Mais même dans ce cas, à cause de la tournure infinitive, il me semble que ce "le" est à interpréter comme sujet de cette infinitive :
J'ai entendu cela être dit à son père (par un agent inconnu, alors, mais ça, c'est fréquent, en français).

Comme en latin, en somme.

Parce que le CO de entendre, ce n'est pas "cela", même dans ton interprétation, c'est "cela dit à son père".

édit. C'est tout le problème du sujet de l'infinitive, qui explique sa forme.
Je l'ai vu faire. Le est bien l'objet que j'ai vu en train de faire, mais aussi sujet de cette action de faire.

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Re: colle de grammaire

Message par Iphigénie le Mar 18 Oct 2011 - 11:36

j'ai compris après coup ton explication! merci du complément (je me réveille moaaaa! Wink à 2 heures, je repassais les futs de fiston que j'avais oublié de faire sécher.....)
Carabas, t'en as encore beaucoup des comme ça?


edit
je ferais bien de "entendre dire "un bloc verbal comme lorsqu'on dit "je lui ai fait faire ses devoirs" ,de le le cod et de "à mon père" une sorte de complément d'origine: ce n'est sans doute pas très orthodoxe comme analyse, mais faire de "dire" un passif me bloque terriblement quand même....

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Re: colle de grammaire

Message par Iphigénie le Mar 18 Oct 2011 - 12:06

Grevisse signale une construction ancienne du verbe "entendre" avec "à", uniquement toutefois à la forme négative ("ne pas savoir auquel entendre") que l'on trouve encore chez Flaubert.On trouve aussi des expressions anciennes comme "n'entendre à rien" au sens de "ne consentir à rien" . Faire de" à mon père" le complément d'"entendre "et non de dire paraît une piste intéressante, même si dans cette tournure, il est en quelque sorte en "facteur commun" des deux verbes....
On serait bien devant une forme inanalysable où s'entremêlent diverses constructions.....Auquel cas tout le monde a faux , ou bon ... Laughing

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Re: colle de grammaire

Message par Carabas le Mar 18 Oct 2011 - 13:33

C'est toute la stupidité de ce genre de QCM.
Merci pour votre participation.

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Re: colle de grammaire

Message par Carabas le Dim 6 Nov 2011 - 16:55

Une question d'orthographe :

Dans "prendre le moins de risques possible", on n'accorde pas "possible" parce "possible" se rapporte à le moins. Ce qui est sous-entendu, c'est "prendre le moins de risque qu'il est possible de prendre".

Est-ce la même chose pour "nécessaire"?
Ex : acheter le plus de livres nécessaire? Avons-nous une histoire de "qu'il est nécessaire d'acheter"? Je trouverais logique d ene pas accorder sur le modèle de "possible", mais comme je ne trouve cela nulle part, je m'interroge.

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Re: colle de grammaire

Message par JPhMM le Dim 6 Nov 2011 - 17:01

Avis tout à fait naïf, qui ne vaut donc pas deux sous : les deux, mais les sens sont différents.

Acheter le plus de livres nécessaires.
Ces livres-là sont nécessaires, il faut en acheter le plus (grand nombre).

Acheter le plus de livres nécessaire.
Il faut acheter la plus grande quantité nécessaire de livres.


Dernière édition par JPhMM le Dim 6 Nov 2011 - 17:22, édité 1 fois

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Re: colle de grammaire

Message par Carabas le Dim 6 Nov 2011 - 17:19

Peut-être... personne pour confimer/infirmer?

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Re: colle de grammaire

Message par Thalia de G le Dim 6 Nov 2011 - 17:23

@Carabas a écrit:Peut-être... personne pour confimer/infirmer?
Non, je suis occupée à compter mes diamants Wink
Je sèche. La 2e phrase me paraît étrange, alors que j'ai déjà rencontré "plus que nécessaire"

Thalia de G
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Re: colle de grammaire

Message par V.Marchais le Dim 6 Nov 2011 - 17:31

Moi aussi, elle me paraît étonnante, cette phrase. Je connais "le plus possible" mais pas "le plus nécessaire". Le sens même ne colle pas. autant que nécessaire, plus que nécessaire, mais pas "le plus nécessaire". Qu'est-ce que ça voudrait dire ?

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Re: colle de grammaire

Message par JPhMM le Dim 6 Nov 2011 - 17:33

@V.Marchais a écrit:Moi aussi, elle me paraît étonnante, cette phrase. Je connais "le plus possible" mais pas "le plus nécessaire". Le sens même ne colle pas. autant que nécessaire, plus que nécessaire, mais pas "le plus nécessaire". Qu'est-ce que ça voudrait dire ?
Oui en effet.
Merci !

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Re: colle de grammaire

Message par JPhMM le Dim 6 Nov 2011 - 17:39

Après recherche, une idée.
On pourrait pourtant dire : « Qu'est-ce qui est le plus nécessaire d'étudier, les hommes ou les livres ? »
Ou : « Pour votre bonheur, qu'est-ce qui vous est le plus nécessaire ? »

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Re: colle de grammaire

Message par Carabas le Dim 6 Nov 2011 - 19:29

@JPhMM a écrit:Après recherche, une idée.
On pourrait pourtant dire : « Qu'est-ce qui est le plus nécessaire d'étudier, les hommes ou les livres ? »
Ou : « Pour votre bonheur, qu'est-ce qui vous est le plus nécessaire ? »
C'est un comparatif tout bête, non?

Merci.

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Re: colle de grammaire

Message par Mufab le Dim 6 Nov 2011 - 19:33

@JPhMM a écrit:Après recherche, une idée.
On pourrait pourtant dire : « Qu'est-ce qui est le plus nécessaire d'étudier, les hommes ou les livres ? »
Ou : « Pour votre bonheur, qu'est-ce qui vous est le plus nécessaire ? »

Je dirais les 2.

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Re: colle de grammaire

Message par JPhMM le Dim 6 Nov 2011 - 20:33

J'avoue ma honte de ne toujours pas savoir si dans "demi-droite", "demi" est un nom ou un adjectif ou autre chose.

Mille mercis par avance.

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Re: colle de grammaire

Message par Carabas le Dim 6 Nov 2011 - 20:36

Adjectif.

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Rejeter le socialisme parce que tant de socialistes sont des gens lamentables équivaut à refuser de prendre le train sous prétexte que le contrôleur a une tête qui ne vous revient pas.

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Re: colle de grammaire

Message par JPhMM le Dim 6 Nov 2011 - 20:38

@Carabas a écrit:Adjectif.
Merci veneration

Puis-je poser une question extrêmement bête ? Je sais bien que "demi" ne s'accorde pas, mais je ne sais pas pourquoi... Embarassed Embarassed Embarassed

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Re: colle de grammaire

Message par Carabas le Dim 6 Nov 2011 - 20:44

Franchement, je ne sais pas non plus.
Parce que.

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Re: colle de grammaire

Message par JPhMM le Dim 6 Nov 2011 - 20:49

@Carabas a écrit:Franchement, je ne sais pas non plus.
Parce que.
C'est ce que je me disais aussi.

De même que pour moi, les prononciations de second, pugnace ou ville relèvent d'un grand "à cause de parce que". Razz

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Re: colle de grammaire

Message par V.Marchais le Dim 6 Nov 2011 - 20:52

@JPhMM a écrit:Après recherche, une idée.
On pourrait pourtant dire : « Qu'est-ce qui est le plus nécessaire d'étudier, les hommes ou les livres ? »
Ou : « Pour votre bonheur, qu'est-ce qui vous est le plus nécessaire ? »

Oui, mais ce n'est pas la même construction.
Dans les exemples que tu viens de donner, nécessaire qualifie la locution interrogative "qu'est-ce qui". On peut s'interroger sur ce qui est nécessaire, voire le plus nécessaire.

Dans les exemples de Carabas (je ne me souviens plus de la phrase exacte), il y a une ellipse.

Etudier le plus de livres possible, c'est étudier le plus de livre qu'il est possible.
Acheter le plus de livres nécessaire, c'est acheter le plus de livre qu'il serait nécessaire.
Nécessaire ne qualifie pas les livres mais renvoie à la strcuture elliptique.
Et franchement, je ne vois pas ce que cela pourrait vouloir dire.

Bien sûr qu'on peut imaginer des exemples avec nécessaire au superlatif. Les choses les plus nécessaires sont aussi les plus rares. C'est possible avec presque tous les adjectifs (sauf les adjectifs relationnels). Mais pas dans cet emploi elliptique, pour des questions de sens, à mon avis.

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Re: colle de grammaire

Message par V.Marchais le Dim 6 Nov 2011 - 20:58

@JPhMM a écrit:
@Carabas a écrit:Adjectif.
Merci veneration

Puis-je poser une question extrêmement bête ? Je sais bien que "demi" ne s'accorde pas, mais je ne sais pas pourquoi... Embarassed Embarassed Embarassed

Demi ne s'accorde pas quand il précède le nom parce qu'il lui est en quelque sorte accolé par le tiret. Mais si tu dis une heure et demie, il y a bien un -e à la fin de demie, parce qu'une heure et demie, c'est une heure et une demie heure (nom féminin, donc l'adjectif qui le qualifie prend un -e). On dit parfois que demi s'accorde en genre, pas en nombre. Mais ce n'est pas vrai. C'est, là aussi, une pure question de logique sémantique.

Une heure et demie, OK, tout le monde comprend. Mais les élèves s'étonnent parfois qu'on n'écrive pas trois heures et demieS.
Pourtant, JP, tu sais bien que même trois heures et demie (ça s'écrit comme ça), c'est trois heures et une demie heure. C'est logique, en fait. Il y a bel et bien accord en genre et en nombre. Mais il se trouve que ce nombre est singulier, par la force des choses.

Par contre, en maths, si vous transcrivez en toutes lettres un fraction, vous pouvez tout à fait écrire trois demis.
Ou l'on voit que le mot n'est pas invariable.

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Re: colle de grammaire

Message par JPhMM le Dim 6 Nov 2011 - 20:59

@V.Marchais a écrit:
@JPhMM a écrit:Après recherche, une idée.
On pourrait pourtant dire : « Qu'est-ce qui est le plus nécessaire d'étudier, les hommes ou les livres ? »
Ou : « Pour votre bonheur, qu'est-ce qui vous est le plus nécessaire ? »

Oui, mais ce n'est pas la même construction.
Dans les exemples que tu viens de donner, nécessaire qualifie la locution interrogative "qu'est-ce qui". On peut s'interroger sur ce qui est nécessaire, voire le plus nécessaire.

Dans les exemples de Carabas (je ne me souviens plus de la phrase exacte), il y a une ellipse.

Etudier le plus de livres possible, c'est étudier le plus de livre qu'il est possible.
Acheter le plus de livres nécessaire, c'est acheter le plus de livre qu'il serait nécessaire.
Nécessaire ne qualifie pas les livres mais renvoie à la strcuture elliptique.
Et franchement, je ne vois pas ce que cela pourrait vouloir dire.

Bien sûr qu'on peut imaginer des exemples avec nécessaire au superlatif. Les choses les plus nécessaires sont aussi les plus rares. C'est possible avec presque tous les adjectifs (sauf les adjectifs relationnels). Mais pas dans cet emploi elliptique, pour des questions de sens, à mon avis.
Merci beaucoup. Je crois que j'ai compris. Very Happy

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Re: colle de grammaire

Message par JPhMM le Dim 6 Nov 2011 - 21:13

@V.Marchais a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Carabas a écrit:Adjectif.
Merci veneration

Puis-je poser une question extrêmement bête ? Je sais bien que "demi" ne s'accorde pas, mais je ne sais pas pourquoi... Embarassed Embarassed Embarassed

Demi ne s'accorde pas quand il précède le nom parce qu'il lui est en quelque sorte accolé par le tiret. Mais si tu dis une heure et demie, il y a bien un -e à la fin de demie, parce qu'une heure et demie, c'est une heure et une demie heure (nom féminin, donc l'adjectif qui le qualifie prend un -e). On dit parfois que demi s'accorde en genre, pas en nombre. Mais ce n'est pas vrai. C'est, là aussi, une pure question de logique sémantique.

Une heure et demie, OK, tout le monde comprend. Mais les élèves s'étonnent parfois qu'on n'écrive pas trois heures et demieS.
Pourtant, JP, tu sais bien que même trois heures et demie (ça s'écrit comme ça), c'est trois heures et une demie heure. C'est logique, en fait. Il y a bel et bien accord en genre et en nombre. Mais il se trouve que ce nombre est singulier, par la force des choses.

Par contre, en maths, si vous transcrivez en toutes lettres un fraction, vous pouvez tout à fait écrire trois demis.
Ou l'on voit que le mot n'est pas invariable.
Merci beaucoup pour toutes ces précisions.

Je pensais que dans les mots composés, les adjectifs s'accordaient (exemple : longues-vues). Il semblerait donc que "demi" relèverait d'un cas particulier. Je me demande s'il peut être épithète d'un nom sans avoir de tiret, mais je ne trouve pas de cas où cela serait vrai... les deux phénomènes sont peut-être liés...

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