colle de grammaire

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Re: colle de grammaire

Message par JPhMM le Dim 6 Nov 2011 - 21:13

@V.Marchais a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Carabas a écrit:Adjectif.
Merci veneration

Puis-je poser une question extrêmement bête ? Je sais bien que "demi" ne s'accorde pas, mais je ne sais pas pourquoi... Embarassed Embarassed Embarassed

Demi ne s'accorde pas quand il précède le nom parce qu'il lui est en quelque sorte accolé par le tiret. Mais si tu dis une heure et demie, il y a bien un -e à la fin de demie, parce qu'une heure et demie, c'est une heure et une demie heure (nom féminin, donc l'adjectif qui le qualifie prend un -e). On dit parfois que demi s'accorde en genre, pas en nombre. Mais ce n'est pas vrai. C'est, là aussi, une pure question de logique sémantique.

Une heure et demie, OK, tout le monde comprend. Mais les élèves s'étonnent parfois qu'on n'écrive pas trois heures et demieS.
Pourtant, JP, tu sais bien que même trois heures et demie (ça s'écrit comme ça), c'est trois heures et une demie heure. C'est logique, en fait. Il y a bel et bien accord en genre et en nombre. Mais il se trouve que ce nombre est singulier, par la force des choses.

Par contre, en maths, si vous transcrivez en toutes lettres un fraction, vous pouvez tout à fait écrire trois demis.
Ou l'on voit que le mot n'est pas invariable.
Merci beaucoup pour toutes ces précisions.

Je pensais que dans les mots composés, les adjectifs s'accordaient (exemple : longues-vues). Il semblerait donc que "demi" relèverait d'un cas particulier. Je me demande s'il peut être épithète d'un nom sans avoir de tiret, mais je ne trouve pas de cas où cela serait vrai... les deux phénomènes sont peut-être liés...

JPhMM
Demi-dieu


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Re: colle de grammaire

Message par V.Marchais le Dim 6 Nov 2011 - 21:19

Tu as raison pour l'accord des noms composés, mais ce n'est pas le cas avec demi : il ne s'agit pas de locutions figées.
Je n'ai pas d'explication sûre à la règle qui veut que demi précédant un nom lui soit lié par un trait d'union. Il faudrait demander à quelqu'un de plus calé que moi. Je ne peux qu'émettre l'hypothèse de la contagion avec certains préfixes exprimant une "quantité" comme super ou méga. On écrit (normalement, je sais bien que l'usage se perd) : il est super-sympa, hyper-drôle et méga-génial.

V.Marchais
Bon génie


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Re: colle de grammaire

Message par Carabas le Dim 6 Nov 2011 - 21:24

Ou l'influence de semi?

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Les chances uniques sur un million se réalisent neuf fois sur dix.

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Rejeter le socialisme parce que tant de socialistes sont des gens lamentables équivaut à refuser de prendre le train sous prétexte que le contrôleur a une tête qui ne vous revient pas.

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Re: colle de grammaire

Message par V.Marchais le Dim 6 Nov 2011 - 21:24

@JPhMM a écrit: Je me demande s'il peut être épithète d'un nom sans avoir de tiret

Non (sauf ellipse, avec "et demi" placé après le nom).

V.Marchais
Bon génie


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Re: colle de grammaire

Message par V.Marchais le Dim 6 Nov 2011 - 21:24

@Carabas a écrit:Ou l'influence de semi?

Et mi ?

V.Marchais
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Re: colle de grammaire

Message par JPhMM le Dim 6 Nov 2011 - 21:32

Oui, tu as raison.

En y réfléchissant, il y a d'autres adjectifs qui me semblent fonctionner comme demi- :

contre-
pseudo-
vice-

(J'en oublie sans doute beaucoup).

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: colle de grammaire

Message par V.Marchais le Dim 6 Nov 2011 - 21:37

Enfin, ça, c'est pas des adjectifs. Ces éléments ne sont pas des mots à eux seuls, même s'ils ont un sens. Ce sont plutôt des racines ou des préfixes.

Mais j'ai l'impression que l'emploi particulier de l'adjectif demi (qui peut s'écrire tout seul, contrairement aux mots que tu cites, cf. "une heure et demie"), similaire, a entraîné une orthographe similaire. Enfin, je ne suis sûre de rien.

V.Marchais
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Re: colle de grammaire

Message par Celeborn le Dim 6 Nov 2011 - 22:10

Riegel & co disent que dans demi-heure, "demi" est assimilé à un préfixe.

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Re: colle de grammaire

Message par JPhMM le Dim 6 Nov 2011 - 22:19

@V.Marchais a écrit:Enfin, ça, c'est pas des adjectifs.
Ah oui pardon Embarassed

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: colle de grammaire

Message par Nita le Lun 7 Nov 2011 - 0:24

@V.Marchais a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Carabas a écrit:Adjectif.
Merci veneration

Puis-je poser une question extrêmement bête ? Je sais bien que "demi" ne s'accorde pas, mais je ne sais pas pourquoi... Embarassed Embarassed Embarassed

Demi ne s'accorde pas quand il précède le nom parce qu'il lui est en quelque sorte accolé par le tiret. Mais si tu dis une heure et demie, il y a bien un -e à la fin de demie, parce qu'une heure et demie, c'est une heure et une demie heure (nom féminin, donc l'adjectif qui le qualifie prend un -e). On dit parfois que demi s'accorde en genre, pas en nombre. Mais ce n'est pas vrai. C'est, là aussi, une pure question de logique sémantique.

Une heure et demie, OK, tout le monde comprend. Mais les élèves s'étonnent parfois qu'on n'écrive pas trois heures et demieS.
Pourtant, JP, tu sais bien que même trois heures et demie (ça s'écrit comme ça), c'est trois heures et une demie heure. C'est logique, en fait. Il y a bel et bien accord en genre et en nombre. Mais il se trouve que ce nombre est singulier, par la force des choses.

Par contre, en maths, si vous transcrivez en toutes lettres un fraction, vous pouvez tout à fait écrire trois demis.
Ou l'on voit que le mot n'est pas invariable.


C'est vrai, ça ! Garçon, trois demis !! alatienne

(Ce n'est pas non plus un adjectif, dans cet emploi, mais je ne pouvais pas résister)

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Re: colle de grammaire

Message par Thalia de G le Lun 7 Nov 2011 - 7:08

Une collègue de mathématiques, partie à la retraite depuis, m'a dit un jour qu'il fallait écrire "les math" sans -s.

Or vous écrivez tous avec la marque du pluriel.

Thalia de G
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Re: colle de grammaire

Message par Mufab le Lun 7 Nov 2011 - 7:13

Je me suis déjà effectivement posé* la question, car les 2 orthographes existent... Et me suis répondu* ça :
- en tant qu'abréviation stricte, il ne devrait pas y avoir d'"s";
- mais c'est devenu presque un mot à part entière, comme "la télé", d'où cette présence du "s".

(*Il n'y a pas de "e" dans ce cas, hein ?)

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(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

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Re: colle de grammaire

Message par Thalia de G le Lun 7 Nov 2011 - 7:31

@Mufab a écrit:Je me suis déjà effectivement posé* la question, car les 2 orthographes existent... Et me suis répondu* ça :
- en tant qu'abréviation stricte, il ne devrait pas y avoir d'"s";

- mais c'est devenu presque un mot à part entière, comme "la télé", d'où cette présence du "s".

(*Il n'y a pas de "e" dans ce cas, hein ?)
Tu confirmes donc et j'en suis fort aise.

Thalia de G
Modérateur


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Re: colle de grammaire

Message par Carabas le Lun 7 Nov 2011 - 8:42

@Mufab a écrit:Je me suis déjà effectivement posé* la question, car les 2 orthographes existent... Et me suis répondu* ça :
- en tant qu'abréviation stricte, il ne devrait pas y avoir d'"s";
- mais c'est devenu presque un mot à part entière, comme "la télé", d'où cette présence du "s".

(*Il n'y a pas de "e" dans ce cas, hein ?)
Pas de e, non, puisque c'est à toi que tu as posé la question et à toi que tu as répondu. Pas de COD antéposé.

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Rejeter le socialisme parce que tant de socialistes sont des gens lamentables équivaut à refuser de prendre le train sous prétexte que le contrôleur a une tête qui ne vous revient pas.

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