colle de grammaire

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Re: colle de grammaire

Message par V.Marchais le Mer 14 Sep - 13:37

Tu as raison, la Jabotte : la proposition elliptique est étudiée dès la Primaire dans tous les vieux manuels. Mais tant que les choses seront ce qu'elles sont... humhum

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Re: colle de grammaire

Message par Salsepareille le Mer 14 Sep - 13:47

En tout cas, merci d'avoir sué sur ma colle!

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Re: colle de grammaire

Message par Adri le Mer 14 Sep - 14:28

@Nita a écrit:Pour moi ce n'est en aucun cas un CC. Le complément n'apporte des précisions que sur le nom vendeur, et pas sur la phrase ou le verbe. Et comme il se situe dans un GN (l'apposition), je ne me vois pas compliquer la chose pour des élèves qui ont du mal à piger ce qu'est un COD - je parle des miens, ça va de soi.


Adri, un complément de temps complète un verbe, ou une phrase, pas un nom.

Je sais bien qu'un complément de temps complète un verbe, ici je faisais un raccourci : CDN (qui apporte une information sur le lieu)... Wink

Sur ce, je m'en retourne lire les explications détaillées Smile

Adri
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Re: colle de grammaire

Message par frankenstein le Mer 14 Sep - 14:44

@La Jabotte a écrit:
@doctor who a écrit:
@frankenstein a écrit:Allez, c'est reparti pour ces histoires de CC ou de cdn ... lol!
Il n'empêche qu'on progresse ! professeur L'explication de Véronique me satisfait. Il faudrait, je pense, que les "grammaires" prennent plus largement en compte les structures elliptiques ou les éprocédés d'économie de la langue" pour rendre les analyses logiques et cohérentes ! professeur

Jamais de la vie avec les élèves en tout cas. On les embrouille déjà en leur demandant d'analyser des mots qui existent, alors des mots qui n'existent pas...

Pour moi, sans ambiguïté, CdN. Ils sont reliés syntaxiquement avec le nom "vendeur". Y a pas à aller plus loin.

Je n'ai que 33 ans... Ah non, mince, 34... Bon, je n'ai que 34 ans et j'ai appris à repérer les constructions elliptiques au collège. Évidemment, j'étais sortie de l'école primaire en ayant vu tout le reste excepté la concessive, seule notion à ne pas m'avoir laissé un souvenir impérissable si ce n'est son nom. La preuve s'il en est (encore une) qu'il vaut mieux apprendre tôt que tard.
Donc, l'elliptique au collège, c'est possible. Et la grammaire rigoureuse et exhaustive en primaire, c'est possible aussi.
Sauf que les instits et profs que nous sommes n'avons pas été formés ni enseignés comme il le faudrait. Le problème ne réside pas chez les élèves, mais chez nous, et c'est scandaleux. Ceci non pas contre nous mais contre ceux qui ont un jour décidé que la grammaire, hein, bof.
Du coup, c'est possible, mais je ne fais pas non plus. Forcément...

La grammaire rigoureuse et exhaustive n'existe pas...Les concepts sont remis en cause selon les "écoles" de pensée. On le voit avec les logiciels de traduction par exemple, ils ne fonctionnent pas de cette manière...

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Re: colle de grammaire

Message par Condorcet le Mer 14 Sep - 15:03

Ce qui me console, c'est que je ne suis pas prof de lettres (ni classiques ni modernes) Razz
Je note quand même que quelques révisions me seraient profitables pale

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Re: colle de grammaire

Message par frankenstein le Mer 14 Sep - 15:36

@condorcet a écrit:Ce qui me console, c'est que je ne suis pas prof de lettres (ni classiques ni modernes) Razz
Je note quand même que quelques révisions me seraient profitables pale
Ah, mais les grammairiens ne sont pas toujours d'accord entre eux ! C'est un éternel débat !

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Re: colle de grammaire

Message par doctor who le Mer 14 Sep - 15:37

Je pense qu'il y a deux tradition de l'analyse des ellipses syntaxiques : celle de la grammaire scolaire des XIXè et XXè siècles, et celle de la grammaire générative des années 50 et 60, bien plus étendue et systématique que la précédente. L'une est légitime, l'autre, à mon avis, non.

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Re: colle de grammaire

Message par User5899 le Mer 14 Sep - 16:14

@Salsepareille a écrit:Bonsoir,

Puisque vous êtes très réactifs pour appuyer sur le buzzer ce soir (cf mon autre post sur les embruns), je vous propose une petite colle de grammaire.

Dans la phrase:

"Nicolas, un vendeur de cerises en été et de haricots en hiver, est génial"

Comment analysez-vous "en été"? Ca a l'air simple comme ça, mais en fait...
Bon, ce n'est déjà pas CCT de "être".
J'hésite (ça fait si longtemps que je n'analyse plus...). Soit je considère que "vendeur", en apposition, est un équivalent verbal ("qui vend"), et "en été" "en hiver" est CCT de ce verbe sous-entendu. Soit je considère que "vendeur de cerises en été" fonctionne comme "le bac blanc du 20 mars", c'est-à-dire complément du nom. Je pense que syntaxiquement, c'est plutôt un complément du nom "vendeur".

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Re: colle de grammaire

Message par Celadon le Mer 14 Sep - 16:33

En effet, Frankenstein. Décomplexifier la grammaire au point de la rendre inopérante, c'est bien le but poursuivi puisque nous ne sommes pas d'accord sur l'analyse à mener, encore que les deux qui se font jour ne semblent pas si contradictoires que cela. Le problème, c'est la complexité du réel. Et si on ne s'y attaque pas DES L'ECOLE ELEMENTAIRE, on ne la voit plus et on se condamne au simplisme, voire à l'erreur...

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Re: colle de grammaire

Message par La Jabotte le Mer 14 Sep - 21:51

@frankenstein a écrit:
@La Jabotte a écrit:
La preuve s'il en est (encore une) qu'il vaut mieux apprendre tôt que tard.
Donc, l'elliptique au collège, c'est possible. Et la grammaire rigoureuse et exhaustive en primaire, c'est possible aussi.
.

La grammaire rigoureuse et exhaustive n'existe pas...Les concepts sont remis en cause selon les "écoles" de pensée. On le voit avec les logiciels de traduction par exemple, ils ne fonctionnent pas de cette manière...

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : ma phrase, pour elliptique qu'elle soit, n'en contient pas moins un CC de lieu (ou de temps, tout dépend comme on l'entend) qui indique que toute chose doit être remise à sa place.
Quand je dis rigoureuse et exhaustive, cela s'applique à la manière d'enseigner la grammaire en primaire (et au collège, tiens), pas aux recherches fumeuses. (Oui, fumeuses, parce que les arbres et tout ça, hein, bon. La vérité, c'est qu'on en est arrivé à ne plus savoir quoi enseigner, juste parce qu'on ne sait qui veut appliquer immédiatement dans les écoles les dernières trouvailles universitaires. C'est un peu comme des médocs qu'on ne teste pas assez longtemps avant mise sur le marché...).

Des "écoles de pensée" en grammaire, je préfère ne pas dire ce que j'en pense. Mais je suis réputée pour être bornée.

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Re: colle de grammaire

Message par frankenstein le Jeu 15 Sep - 8:39

@La Jabotte a écrit:
@frankenstein a écrit:
@La Jabotte a écrit:
La preuve s'il en est (encore une) qu'il vaut mieux apprendre tôt que tard.
Donc, l'elliptique au collège, c'est possible. Et la grammaire rigoureuse et exhaustive en primaire, c'est possible aussi.
.

La grammaire rigoureuse et exhaustive n'existe pas...Les concepts sont remis en cause selon les "écoles" de pensée. On le voit avec les logiciels de traduction par exemple, ils ne fonctionnent pas de cette manière...

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : ma phrase, pour elliptique qu'elle soit, n'en contient pas moins un CC de lieu (ou de temps, tout dépend comme on l'entend) qui indique que toute chose doit être remise à sa place.
Quand je dis rigoureuse et exhaustive, cela s'applique à la manière d'enseigner la grammaire en primaire (et au collège, tiens), pas aux recherches fumeuses. (Oui, fumeuses, parce que les arbres et tout ça, hein, bon. La vérité, c'est qu'on en est arrivé à ne plus savoir quoi enseigner, juste parce qu'on ne sait qui veut appliquer immédiatement dans les écoles les dernières trouvailles universitaires. C'est un peu comme des médocs qu'on ne teste pas assez longtemps avant mise sur le marché...).

Des "écoles de pensée" en grammaire, je préfère ne pas dire ce que j'en pense. Mais je suis réputée pour être bornée.
On retrouve un peu les mêmes phénomènes en Histoire géo ....A l'IUFM, interdiction de faire apprendre les fleuves, les pays , les capitales mais, par exemple, les flux économiques ou l'intervention humaine sur le paysage étaient indispensables (même si les élèves ignoraient leur adresse ! Laughing )...Parfois, les savoirs scolaires sont aussi victimes des découvertes et des évolutions de la science: la classification des vertébrés en 5 groupes est fausse et ne doit plus être utilisée...
On peut aussi rappeler la tentative "maths moderne des années 70"...On pourrait donner des dizaines d'autres exemples (plus ou moins farfelus parfois...)

Pour la grammaire, difficile de concilier "analyse" et "utilité" pour rédiger correctement. Un écrivain n'écrit pas en "analysant", c'est plus de l'instinct ou de l'inspiration... Rolling Eyes

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Re: colle de grammaire

Message par La Jabotte le Jeu 15 Sep - 9:27

C'est tout à fait juste.
C'est pour cela que je trouve un grand avantage à la grammaire descriptive (type Grevisse) qui ne cherche pas à tout faire rentrer dans des cases, mais qui explique quand-même le fonctionnement des choses.
Je pense qu'après avoir donné des bases rigoureuses aux élèves, on peut compter sur leur tête pour analyser... justement ce qu'un écrivain n'a pas écrit en "analysant" mais en... travaillant la langue pour dire au plus juste.

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Re: colle de grammaire

Message par Mufab le Jeu 15 Sep - 10:39

Je crois que la grammaire a d'abord pour objectif de réfléchir sur notre langue, en acte, de se décentrer sur ce qui est immédiatement perceptible (la signification) et pas forcément toujours à partir de phrases artificielles et construites à dessein pour la notion en jeu : celles-ci donnent certes des bases, des critères fiables et rassurants, mais l'intérêt est ensuite de débattre, à partir de structures plus naturelles.

Peu importe finalement (pas taper) que "en hiver" soit CdN ou CCT (puisque ça dépendra des critères retenus, ou disponibles - critères plutôt formels pour le CdN, plutôt sémantiques pour le CCT.)

Pour moi les 2 analyses se valent (je parle des niveaux élem ou collège), du moment qu'elles sont justifiées, et que ces justifications sont verbalisées.

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Re: colle de grammaire

Message par Mufab le Jeu 15 Sep - 10:51

D'ailleurs, je me demande si en latin, l'ablatif ne serait pas préféré au génitif, et éviterait la traduction "vendeur de cerises d'été et de haricots d'hiver"...

On passerait par un truc comme ça, pour un thème, non ?
Nicolas, qui vend des cerises en été, et des haricots en hiver, est génial.

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Re: colle de grammaire

Message par Nita le Jeu 15 Sep - 11:05

Bon, c'est pas pour dire, mais si Nicolas était vraiment génial, il vendrait des haricots en été aussi, moi, j'aime bien les haricots verts.


remarque constructive, non?
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Re: colle de grammaire

Message par Mufab le Jeu 15 Sep - 11:18

Purée, plus j'y réfléchis, et plus je penche pour un CCT :
- il est déplaçable : Nico, en été vendeur de cerises, en hiver...
- l'été ou l'hiver ne détermine pas vraiment le vendeur (alors que dans "une promenade en forêt", oui) : aucune valeur d'appartenance ou d'épithète...

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Re: colle de grammaire

Message par Libé-Ration le Jeu 15 Sep - 11:25

@Mufab a écrit:Purée, plus j'y réfléchis, et plus je penche pour un CCT :
- il est déplaçable : Nico, en été vendeur de cerises, en hiver...
- l'été ou l'hiver ne détermine pas vraiment le vendeur (alors que dans "une promenade en forêt", oui) : aucune valeur d'appartenance ou d'épithète...

Ben, c'est ce que je disais il est déplaçable, effaçable, transformable...


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Re: colle de grammaire

Message par V.Marchais le Jeu 15 Sep - 11:39

Nico, en été vendeur de cerises, en hiver...
Je doute de la validité de cette structure en apposition.
Gare aux critères de déplacement : on a vite fait de bellemarquiser.

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Re: colle de grammaire

Message par JPhMM le Jeu 15 Sep - 11:41

@frankenstein a écrit:On peut aussi rappeler la tentative "maths moderne des années 70"...On pourrait donner des dizaines d'autres exemples (plus ou moins farfelus parfois...)

Farfelue, la réforme des maths modernes ???

Spoiler:
Extrait du livre de terminale de la collection Durrande, année 1975



Au moins, quand t'avais ton bac, on savait pourquoi lol!

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: colle de grammaire

Message par Mufab le Jeu 15 Sep - 11:53

@V.Marchais a écrit:Nico, en été vendeur de cerises, en hiver...
Je doute de la validité de cette structure en apposition.
Gare aux critères de déplacement : on a vite fait de bellemarquiser.

Ce critère est effectivement souvent inefficace... Car ne correspond pas au credo de la grammaire traditionnelle.

(Mais je radote et persiste à penser que ce n'est pas un CdN, puisqu'il ne le détermine aucunement. Il ne s'agit pas ici d'un vendeur "estival" ou "hivernal", mais qui vend des cerises pendant l'été...)

Et le passage par une traduction en latin éventuelle ?

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Re: colle de grammaire

Message par V.Marchais le Jeu 15 Sep - 12:02

Pourquoi dis-tu que cela ne détermine pas le nom (le groupe nominal vendeur de cerises, en fait) : Nicolas n'est vendeur de cerise qu'en été.

C'est comme si je parle des enfants à ma droite (et de ceux-là seulement).

Le latin est une autre langue avec une autre logique. Je ne pense pas que passer par la traduction soit le meilleur moyen de rendre compte du fonctionnement du français.

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Re: colle de grammaire

Message par Libé-Ration le Jeu 15 Sep - 12:07

"Les enfants à ma droite" réduit le syntagme "les enfants" de façon à les singulariser.
"Le vendeur de cerises en été" réduit-il le syntagme "vendeur de cerises" ?

C'est une vraie question...

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Re: colle de grammaire

Message par Mufab le Jeu 15 Sep - 12:08

@V.Marchais a écrit:Je ne pense pas que passer par la traduction soit le meilleur moyen de rendre compte du fonctionnement du français.

Je pensais au contraire que l'analyse en termes de fonctions était d'une grande utilité pour la compréhension du latin (dont elles sont historiquement issues, non ?), où elle prend finalement tout son sens...

Mais je me trompe sans doute.

pingouin

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"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

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Re: colle de grammaire

Message par Libé-Ration le Jeu 15 Sep - 12:09

"Les enfants à ma droite", le CDN "à ma droite" peut être remplacé par une PSR "les enfants qui sont à ma droite".

"Le vendeur de cerises en été", peut-on remplacer par une PSR ?

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Re: colle de grammaire

Message par Libé-Ration le Jeu 15 Sep - 12:11

@Mufab a écrit:
@V.Marchais a écrit:Je ne pense pas que passer par la traduction soit le meilleur moyen de rendre compte du fonctionnement du français.

Je pensais au contraire que l'analyse en termes de fonctions était d'une grande utilité pour la compréhension du latin (dont elles sont historiquement issues, non ?), où elle prend finalement tout son sens...

Mais je me trompe sans doute.

pingouin
Selon que tu interpètes CDN ou CCT, tu traduiras différemment... mais tu dois d'abord interpéter, avant de traduire.

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Re: colle de grammaire

Message par V.Marchais le Jeu 15 Sep - 12:12

Ben oui : il n'est pas vendeur de cerises tout le temps.
Ce n'est guère différent du Rv de lundi dans :
Je voudrais annuler mon rendez-vous de lundi.

Ceci dit, le CdN n'a pas pour fonction exclusive de "réduire" (ou seulement dans le champ de la référence). Il précise.
Une montre en or (matière)
Un homme d'une grande bonté (qualité)
Un voyage en Belgique (lieu)

V.Marchais
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