Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Collier de Barbe le Lun 15 Oct 2012 - 23:26

Tu ne comprends pas?
Relis les milliers de messages invraisemblables de notre amie Aurore, (elle est spécialiste de TOUT, elle sait ce qu'il faut faire dans TOUS les domaines) et surtout elle connait tous les complots qui nous menacent (je peux te dire que Peillon et Meirieu sont des suspects plus que prévisibles) bref notre amie a un contact assez distant avec la réalité.

Pour le reste Igantius, non je n'entonne guère la comptine si fréquente ici du déclin généralisé (pourquoi depuis 15 ans d'ailleurs?) mais je vous concède que les programmes 2010/2012 sont problématiques sous plusieurs aspects. J'ajoute que les sujets de bac sont souvent décevants.
Néanmoins j'ai la faiblesse de croire que mes collègues continuent à se donner un mal de chien pour faire de la qualité.

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Igniatius le Lun 15 Oct 2012 - 23:32

@Collier de Barbe a écrit:Tu ne comprends pas?
Relis les milliers de messages invraisemblables de notre amie Aurore, (elle est spécialiste de TOUT, elle sait ce qu'il faut faire dans TOUS les domaines) et surtout elle connait tous les complots qui nous menacent (je peux te dire que Peillon et Meirieu sont des suspects plus que prévisibles) bref notre amie a un contact assez distant avec la réalité.

Pour le reste Igantius, non je n'entonne guère la comptine si fréquente ici du déclin généralisé (pourquoi depuis 15 ans d'ailleurs?) mais je vous concède que les programmes 2010/2012 sont problématiques sous plusieurs aspects. J'ajoute que les sujets de bac sont souvent décevants.
Néanmoins j'ai la faiblesse de croire que mes collègues continuent à se donner un mal de chien pour faire de la qualité.


Mais là-dessus, je pense que nous sommes tous d'accord.
Moi-même, je fais au mieux malgré les bâtons dans les roues que nous jettent les programmes d'une part, le système d'autre part. Cela ne m'empêche pas d'estimer bcp de ce que je fais très en-deçà de ce que j'estime être mon rôle, mais je n'en nourris pas de culpabilité.
IL ne me vient jamais à l'esprit de reprocher le marasme actuel aux enseignants.

J'ai bien compris que tu n'étais pas un déclinologue. Je te pose néanmoins une question : quoi de mieux dans l'enseignement actuel comparativement à ce qui précédait ?

(15 ans, c'est mon estimation : les programmes du primaire élaborés sous Lang par Meirieu et ses amis. Le résultat est là : les plus mauavis tests PISA pour cette génération - et la Berezina dans ma discipline)

_________________
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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Condorcet le Mar 16 Oct 2012 - 1:07

@Docteur OX a écrit:
@Aurore a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Non, non, c'est débat entre historiens (tout court) et idéologues d'extrême-droite...

Personne ne saute de joie en piétinant la chronologie & nombre d'entre nous critiquons plus d'un aspect des programmes actuels. Mais comme d'habitude, vous vous en saisissez pour faire dans la déploration caricaturale.

Heureusement que vous n'êtes pas devant trop d'élèves
Mais qu'en savez-vous ? Venant d'un historien, voilà un surprenant manque de rigueur dans votre démarche d'investigation ! Laughing

Des "historiens tout court" ? Comme chacun sait, le discours de l'historien est exempt de parti pris...

topela

« En histoire, il faut se résoudre à beaucoup ignorer. » Anatole France

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Aurore le Mar 16 Oct 2012 - 8:11

@Collier de Barbe a écrit:Ah voilà que vous révélez votre vraie (et peu ragoûtante) nature

"éradiquer toute idée de nation ou d'appartenance nationale, et associer abusivement et systématiquement celle-ci au nationalisme et à la xénophobie."

Ah le bon temps de Clovis à Louis XIV! Retournez donc à Casali, c'est de votre niveau...

J'attends quand vous nous citerez un peu d'Elizabeth Levy ou de Wetzel pour appuyer vos propos.
Vous pouvez toujours attendre. Wink
Cela étant, il convient de rappeler que l'idée de nation a été l'oeuvre de la gauche républicaine française. Alors de deux choses l'une : soit vous l'ignorez, soit vous êtes d'une mauvaise foi et d'une malhonnêteté intellectuelle confondantes. Quelque chose m'incite à privilégier la seconde hypothèse...
@Collier de Barbe a écrit:Tu ne comprends pas?
Relis les milliers de messages invraisemblables de notre amie Aurore, (elle est spécialiste de TOUT, elle sait ce qu'il faut faire dans TOUS les domaines) et surtout elle connait tous les complots qui nous menacent (je peux te dire que Peillon et Meirieu sont des suspects plus que prévisibles) bref notre amie a un contact assez distant avec la réalité.
On l'aura compris : chez CdB, l'argument d'autorité et l'invective tiennent lieu de discours argumenté. Et critiquer les idées revient inévitablement à dézinguer la personne. Bref, le chien aboie, ... aax
On attend d'ailleurs avec le plus grand intérêt votre défense de ces deux personnages, et en particulier du rapport de la Grande Concertation qui nous ressert les unes après les autres toutes les vieilles lunes de la "pédagogie" institutionnelle.

Aurore
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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Aurore le Mar 16 Oct 2012 - 8:26

@John a écrit:
"Des gloses superficielles sur les (anciens) héros de l’histoire de France n’apporteront pas des raisons de se sentir français aux jeunes de Montreuil, de Toulouse ou de Tourcoing. Et surtout ce n’est pas cette mise en perspective qui permettra à la « génération mutante » d’une société bouleversée par les nouvelles technologies – et captive d’une société de consommation engendrée par la seule logique du profit – de se structurer comme habitant de la Terre et membre de l’espèce humaine. "
Suzanne Citron
Eh bien, elle a raison, Suzanne Citron. Je ne vois pas en quoi ce qu'elle dit poserait problème dans ce passage...

outre les clichés habituels sur les "nouvelles technologies", on relève :

- "les jeunes de Montreuil, de Toulouse et de Tourcoing" : derrière cette expression très "Libé", il y a de forts relents communautaristes. On fait croire qu'on ne doit pas enseigner la même histoire à tous les élèves en s'adaptant à l'identité propre de chaque catégorie de "publics", ce qui revient en définitive à définir plusieurs catégories de citoyens français.

- "se structurer comme habitant de la Terre et membre de l’espèce humaine. ". D'une part, ça veut tout et rien dire ; de l'autre, le fait de vouloir à tout prix refouler le sentiment d'appartenance de l'individu - car c'est ce qu'induit bien cette phrase - est une entreprise datée, constitue un formatage idéologique parmi d'autres (y compris lorsqu'il se fait au nom de bons sentiments et du "vivre-ensemble") et participe en définitive à la montée de l'extrémisme et de la xénophobie. Nous sommes ici à l'opposé de "l'impartialité de l'historien" et de l'objectivité voulue par l'école républicaine : or, l'enseignement de l'histoire n'a pas à se rendre complice d'un endoctrinement, d'où qu'il vienne.

Aurore
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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Isis39 le Mar 16 Oct 2012 - 11:00

@Aurore a écrit:
@John a écrit:
"Des gloses superficielles sur les (anciens) héros de l’histoire de France n’apporteront pas des raisons de se sentir français aux jeunes de Montreuil, de Toulouse ou de Tourcoing. Et surtout ce n’est pas cette mise en perspective qui permettra à la « génération mutante » d’une société bouleversée par les nouvelles technologies – et captive d’une société de consommation engendrée par la seule logique du profit – de se structurer comme habitant de la Terre et membre de l’espèce humaine. "
Suzanne Citron
Eh bien, elle a raison, Suzanne Citron. Je ne vois pas en quoi ce qu'elle dit poserait problème dans ce passage...

outre les clichés habituels sur les "nouvelles technologies", on relève :

- "les jeunes de Montreuil, de Toulouse et de Tourcoing" : derrière cette expression très "Libé", il y a de forts relents communautaristes. On fait croire qu'on ne doit pas enseigner la même histoire à tous les élèves en s'adaptant à l'identité propre de chaque catégorie de "publics", ce qui revient en définitive à définir plusieurs catégories de citoyens français.

- "se structurer comme habitant de la Terre et membre de l’espèce humaine. ". D'une part, ça veut tout et rien dire ; de l'autre, le fait de vouloir à tout prix refouler le sentiment d'appartenance de l'individu - car c'est ce qu'induit bien cette phrase - est une entreprise datée, constitue un formatage idéologique parmi d'autres (y compris lorsqu'il se fait au nom de bons sentiments et du "vivre-ensemble") et participe en définitive à la montée de l'extrémisme et de la xénophobie. Nous sommes ici à l'opposé de "l'impartialité de l'historien" et de l'objectivité voulue par l'école républicaine : or, l'enseignement de l'histoire n'a pas à se rendre complice d'un endoctrinement, d'où qu'il vienne.

Ne faites pas dire à Suzanne Citron ce qu'elle ne dit pas. C'est un peu systématique chez vous. Théorie du complot ?? Very Happy

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Aurore le Mar 16 Oct 2012 - 11:10

@Isis39 a écrit:
@Aurore a écrit:
@John a écrit:
"Des gloses superficielles sur les (anciens) héros de l’histoire de France n’apporteront pas des raisons de se sentir français aux jeunes de Montreuil, de Toulouse ou de Tourcoing. Et surtout ce n’est pas cette mise en perspective qui permettra à la « génération mutante » d’une société bouleversée par les nouvelles technologies – et captive d’une société de consommation engendrée par la seule logique du profit – de se structurer comme habitant de la Terre et membre de l’espèce humaine. "
Suzanne Citron
Eh bien, elle a raison, Suzanne Citron. Je ne vois pas en quoi ce qu'elle dit poserait problème dans ce passage...

outre les clichés habituels sur les "nouvelles technologies", on relève :

- "les jeunes de Montreuil, de Toulouse et de Tourcoing" : derrière cette expression très "Libé", il y a de forts relents communautaristes. On fait croire qu'on ne doit pas enseigner la même histoire à tous les élèves en s'adaptant à l'identité propre de chaque catégorie de "publics", ce qui revient en définitive à définir plusieurs catégories de citoyens français.

- "se structurer comme habitant de la Terre et membre de l’espèce humaine. ". D'une part, ça veut tout et rien dire ; de l'autre, le fait de vouloir à tout prix refouler le sentiment d'appartenance de l'individu - car c'est ce qu'induit bien cette phrase - est une entreprise datée, constitue un formatage idéologique parmi d'autres (y compris lorsqu'il se fait au nom de bons sentiments et du "vivre-ensemble") et participe en définitive à la montée de l'extrémisme et de la xénophobie. Nous sommes ici à l'opposé de "l'impartialité de l'historien" et de l'objectivité voulue par l'école républicaine : or, l'enseignement de l'histoire n'a pas à se rendre complice d'un endoctrinement, d'où qu'il vienne.

Ne faites pas dire à Suzanne Citron ce qu'elle ne dit pas. C'est un peu systématique chez vous. Théorie du complot ?? Very Happy
Mais bien sûr...
http://www.neoprofs.org/t46202-l-historienne-suzanne-citron-reclame-un-debat-pour-mettre-fin-au-roman-national-et-a-la-periodisation-eurocentree-antiquite-ma-tps-modernes-enseignes-au-primaire-et-au-college

http://www.liberation.fr/societe/2012/09/11/la-morale-laique-a-l-ecole-une-discipline-de-plus_845561

Dans le culte de "l'innovance" à tout prix ou de la charrue avant les bœufs, SC est quand même très bien placée...
D'où la connivence d'une certaine recherche avec les pédagos, que je pointais plus haut... Rolling Eyes

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Aurore le Mar 16 Oct 2012 - 11:17

Là, c'est quand même du lourd :

"Parmi les causes d’échec de la scolarité obligatoire, il en est une sur laquelle j’attire votre attention, parce que, paradoxalement, son poids pourtant décisif est rarement mis en exergue : la conception de programmes exclusivement disciplinaires, dont les fondements historiques et épistémologiques remontent au XIXe siècle. La IIIe République en juxtaposant un enseignement du peuple (le primaire) et un enseignement pour l’élite (le secondaire) a maintenu l’héritage culturel et organisationnel des lycées napoléoniens. L’enseignement secondaire - le «tout puissant empire du milieu» disait Lucien Febvre - a été généralisé par le collège dans les années 1960-1980 sans être repensé ni dans sa structure ni dans ses contenus. Et les modalités de conception et de rédaction de programmes uniformes, imposés de façon centralisée n’ont pas été remises en question dans leurs logiques académiques abstraites, éloignées de la réalité des terrains.

L’écart entre des contenus cloisonnés, émiettés, matérialisés par une succession d’heures de classe sans lien les unes avec les autres se traduit pour nombre d’élèves par le sentiment que ces apprentissages juxtaposés sont dépourvus de sens, d’où l’ennui et le désinvestissement. Cela se produit d’autant plus quand l’arrière-plan familial ne prépare pas à l’absorption et à la légitimation de cette culture scolaire. Et même pour ceux qui ont ce privilège, le système, tel qu’il fonctionne actuellement, détourne trop souvent l’enjeu culturel porté par les enseignants au profit de la réussite sociale et du souci d’accéder aux «bonnes» filières socialement rentables."


La deuxième gauche "culturelle", pédagole, décentralisatrice - et libérale (sans le savoir ???) - dans toute sa splendeur. Certain(e)s ont tout de même très mal digéré leur Bourdieu...

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Aurore le Mar 16 Oct 2012 - 11:59

groyer a écrit:
Moi non plus ! Des programmes moins centrés sur l'Europe, cela signifie montrer aussi les événements du point de vue de l'autre (par exemple celui des peuples colonisés).
On n'a pas attendu les dix dernières années et la loi Taubira pour introduire dans les programmes l'étude de la colonisation ou du commerce triangulaire. Et heureusement.
Par contre, la logique de "montrer les événements du point de vue de tel ou tel groupe" peut avoir des effets pervers. En introduisant une dimension morale (pour ne pas dire moralisante et culpabilisante), elle peut entraîner une accumulation de lois mémorielles ne faisant qu'aiguiser l'appétit des lobbys communautaristes et instrumentalisant l'histoire au service du politique.

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par adelaideaugusta le Mar 16 Oct 2012 - 12:20

@Aurore a écrit:
groyer a écrit:
Moi non plus ! Des programmes moins centrés sur l'Europe, cela signifie montrer aussi les événements du point de vue de l'autre (par exemple celui des peuples colonisés).
On n'a pas attendu les dix dernières années et la loi Taubira pour introduire dans les programmes l'étude de la colonisation ou du commerce triangulaire. Et heureusement.
Par contre, la logique de "montrer les événements du point de vue de tel ou tel groupe" peut avoir des effets pervers. En introduisant une dimension morale (pour ne pas dire moralisante et culpabilisante), elle peut entraîner une accumulation de lois mémorielles ne faisant qu'aiguiser l'appétit des lobbys communautaristes et instrumentalisant l'histoire au service du politique.

Je trouve intéressante cette partie du texte de S.Citron :

"Contrairement à la thématique du dossier, je suis persuadée de la nécessité de donner, au cours de la scolarité obligatoire et dès le Cours moyen, les grands repères d’une histoire humaine globale, planétaire, dont l’architecture est d’urgence à repenser avec les outils intellectuels dont nous disposons aujourd’hui et non plus les préjugés et les connaissances du XIXe siècle. Il est urgent que les chercheurs en toutes sciences humaines déconstruisent épistémologiquement la vision euro-centrée et franco-centrée du passé pour suggérer la possibilité d’un nouveau récit de l’humanité. On ne partira plus de l’homme de Cro-Magnon et d’une Gaule toujours déjà-là, mais de l’hominisation, et on décryptera quelques grandes étapes communes et décalées comme les révolutions néolithiques et les révolutions industrielles et technologiques. Dans une histoire pensée d’abord planétairement s’insèreront d’autres grands processus, dont une histoire de la France, mais aussi d’autres héritages complexes comme ceux du continent africain, que rappelle par ailleurs Catherine Coquery-Vidrovitch (10) . On touche ici l’une des faces d’un véritable aggiornamento de l’enseignement de l’histoire : sortir de la sclérose paradoxale liée au façonnement anachronique d’un imaginaire historique qui ne peut répondre à l’objectif d’éduquer des êtres capables de faire face aux enjeux multiples et contradictoires à venir."

Et en particulier :

- http://cvuh.blogspot.fr/2011/09/pourquoi-il-faut-enseigner-lhistoire.html

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par doctor who le Mar 16 Oct 2012 - 12:56

S. Citron a certainement touché juste, dans les années 60, en critiquant le franco-centrisme des programmes. L'histoire est sans doute la matière où l'école primaire de la IIIème République a été la moins bonne, pour des raisons politiques, mais aussi pédagogiques. Comment transmettre une "histoire" autrement qu'en la racontant, c'est la question qui n'a pas été résolue à l'époque, et qui aujourd'hui reçoit une réponse syncrétiste (ou éclectique, si on est méchant) : un peu de récit (qui revient à la mode), et de l'observation de documents. Je ne serais pas loin de dire que c'est la matière qui a le moins morflé pendant la grande période de réforme des années 60.

Seulement, Mm Citron me semble souvent aller un peu loin en disant qu'il faut avoir dès le début du cours d'histoire un point de vue global. C'est un peu le même raisonnement qu'il y avait à l'époque en maths (les bases en primaire) ou en grammaire (les groupes, la triade déplacement/suppression/remplacement, au détriment de l'analyse grammaticale) : on déconstruit les éléments traditionnellement présentés au début du curriculum en les remplaçant par des notions englobantes, qui ont souvent la faveur des universitaires qui réfléchissent aux questions de programmes scolaire.

Ils oublient justement que c'est l'accès à un niveau de réflexion englobant, qui remet en cause un système élémentaire de connaissances, nécessairement partiel, qui produit de la compréhension. L'inverse est souvent, de mon point de vue, une source de confusion, à cause du caractère anti-intuitif de ces points de départ.

En fait, on fait l'erreur de calquer la progression des programmes sur celle de la science. C'est un peu comme si on voulait commencer la géométrie par Riemann et non par Euclide.

Les questions que je me pose sont les suivantes :

- quels sont les éléments en Histoire (au sens de savoirs élémentaires susceptibles d'être au départ d'un enseignement progressif et structuré, au sens de Condorcet) ?
- y a-t-il même des éléments en Histoire ? Si ce n'est pas le cas, il faudrait admettre qu'il est possible de commencer comme bon le semble au professeur, à la société, à l'Etat...
- est-il nécessaire de commencer par l'échelle planétaire ou peut-on mêler les différentes échelles ? Dans quelles proportions ?

Ces questions sont, me semble-t-il, trop vite évacuées par certaines réflexions, soit pour en revenir à la Nation, pour des raisons idéologiques, soit pour l'évacuer, pour des raisons tout aussi idéologiques (même si S. Citron ne peut être taxée entièrement d'une telle dérive).

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Aurore le Mar 16 Oct 2012 - 13:41

@doctor who a écrit:

Ces questions sont, me semble-t-il, trop vite évacuées par certaines réflexions, soit pour en revenir à la Nation, pour des raisons idéologiques, soit pour l'évacuer, pour des raisons tout aussi idéologiques (même si S. Citron ne peut être taxée entièrement d'une telle dérive).
lol!

D'accord sur le fond de ton précédent message, mais dans ta dernière phrase, la restriction me semble toute rhétorique : allez, je t'accorde les 99% au lieu de 100... Very Happy
Plus sérieusement, la nature idéologique (pour ne pas dire pédagogiste) du discours de Mme Citron est tout de même patente.


Dernière édition par Aurore le Mar 16 Oct 2012 - 13:52, édité 1 fois

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Aurore le Mar 16 Oct 2012 - 13:51

@adelaideaugusta a écrit:
@Aurore a écrit:
groyer a écrit:
Moi non plus ! Des programmes moins centrés sur l'Europe, cela signifie montrer aussi les événements du point de vue de l'autre (par exemple celui des peuples colonisés).
On n'a pas attendu les dix dernières années et la loi Taubira pour introduire dans les programmes l'étude de la colonisation ou du commerce triangulaire. Et heureusement.
Par contre, la logique de "montrer les événements du point de vue de tel ou tel groupe" peut avoir des effets pervers. En introduisant une dimension morale (pour ne pas dire moralisante et culpabilisante), elle peut entraîner une accumulation de lois mémorielles ne faisant qu'aiguiser l'appétit des lobbys communautaristes et instrumentalisant l'histoire au service du politique.

Je trouve intéressante cette partie du texte de S.Citron :

"Contrairement à la thématique du dossier, je suis persuadée de la nécessité de donner, au cours de la scolarité obligatoire et dès le Cours moyen, les grands repères d’une histoire humaine globale, planétaire, dont l’architecture est d’urgence à repenser avec les outils intellectuels dont nous disposons aujourd’hui et non plus les préjugés et les connaissances du XIXe siècle. Il est urgent que les chercheurs en toutes sciences humaines déconstruisent épistémologiquement la vision euro-centrée et franco-centrée du passé pour suggérer la possibilité d’un nouveau récit de l’humanité. On ne partira plus de l’homme de Cro-Magnon et d’une Gaule toujours déjà-là, mais de l’hominisation, et on décryptera quelques grandes étapes communes et décalées comme les révolutions néolithiques et les révolutions industrielles et technologiques. Dans une histoire pensée d’abord planétairement s’insèreront d’autres grands processus, dont une histoire de la France, mais aussi d’autres héritages complexes comme ceux du continent africain, que rappelle par ailleurs Catherine Coquery-Vidrovitch (10) . On touche ici l’une des faces d’un véritable aggiornamento de l’enseignement de l’histoire : sortir de la sclérose paradoxale liée au façonnement anachronique d’un imaginaire historique qui ne peut répondre à l’objectif d’éduquer des êtres capables de faire face aux enjeux multiples et contradictoires à venir."

Et en particulier :

- http://cvuh.blogspot.fr/2011/09/pourquoi-il-faut-enseigner-lhistoire.html
La visée de cet objectif me semble dangereuse par son utopisme. On évacue ici l'exigence d'un invariant au niveau des contenus, indispensable à tout enseignement élémentaire digne de ce nom - que ce soit en histoire ou ailleurs.
De plus, "les enjeux multiples et contradictoires à venir" ne peuvent être définis a priori et hors contexte, du fait de la nécessaire multiplicité des points de vue. Il semble même y avoir quelque chose de totalitaire intellectuellement dans cette logique.
Enfin, l'argument consistant à dire que "la discipline a évolué" n'est pas suffisant si l'on considère que la mode risque de changer d'ici quelques années. Et une fois de plus, on s'en tient à la forme.

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Lefteris le Mar 16 Oct 2012 - 14:57

La visée de cet objectif me semble dangereuse par son utopisme. On évacue ici l'exigence d'un invariant au niveau des contenus, indispensable à tout enseignement élémentaire digne de ce nom - que ce soit en histoire ou ailleurs.
De plus, "les enjeux multiples et contradictoires à venir" ne peuvent être définis a priori et hors contexte, du fait de la nécessaire multiplicité des points de vue. Il semble même y avoir quelque chose de totalitaire intellectuellement dans cette logique.
Enfin, l'argument consistant à dire que "la discipline a évolué" n'est pas suffisant si l'on considère que la mode risque de changer d'ici quelques années. Et une fois de plus, on s'en tient à la forme.

C'est un argument d'autorité, ou plutôt une pétition de principe , qui rappelle celle des bureaucrates qui assènent "le métier d'enseignant a changé".
Il suffit d'aller lire Suzanne Citron là où elle s'exprime pour comprendre qu'elle est autant et plus idéologue que ce qu'elle prétend combattre.
Ses rejets viscéraux , comme si elle réglait des comptes, transpirent. Tu fais de bonnes explications de texte Very Happy . Elle aurait pu prendre à son compte les paroles de Gabriel Cohn Bendit : "Je hais cette République..."


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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Isis39 le Mar 16 Oct 2012 - 14:58

@Aurore a écrit:
@adelaideaugusta a écrit:
@Aurore a écrit:
groyer a écrit:
Moi non plus ! Des programmes moins centrés sur l'Europe, cela signifie montrer aussi les événements du point de vue de l'autre (par exemple celui des peuples colonisés).
On n'a pas attendu les dix dernières années et la loi Taubira pour introduire dans les programmes l'étude de la colonisation ou du commerce triangulaire. Et heureusement.
Par contre, la logique de "montrer les événements du point de vue de tel ou tel groupe" peut avoir des effets pervers. En introduisant une dimension morale (pour ne pas dire moralisante et culpabilisante), elle peut entraîner une accumulation de lois mémorielles ne faisant qu'aiguiser l'appétit des lobbys communautaristes et instrumentalisant l'histoire au service du politique.

Je trouve intéressante cette partie du texte de S.Citron :

"Contrairement à la thématique du dossier, je suis persuadée de la nécessité de donner, au cours de la scolarité obligatoire et dès le Cours moyen, les grands repères d’une histoire humaine globale, planétaire, dont l’architecture est d’urgence à repenser avec les outils intellectuels dont nous disposons aujourd’hui et non plus les préjugés et les connaissances du XIXe siècle. Il est urgent que les chercheurs en toutes sciences humaines déconstruisent épistémologiquement la vision euro-centrée et franco-centrée du passé pour suggérer la possibilité d’un nouveau récit de l’humanité. On ne partira plus de l’homme de Cro-Magnon et d’une Gaule toujours déjà-là, mais de l’hominisation, et on décryptera quelques grandes étapes communes et décalées comme les révolutions néolithiques et les révolutions industrielles et technologiques. Dans une histoire pensée d’abord planétairement s’insèreront d’autres grands processus, dont une histoire de la France, mais aussi d’autres héritages complexes comme ceux du continent africain, que rappelle par ailleurs Catherine Coquery-Vidrovitch (10) . On touche ici l’une des faces d’un véritable aggiornamento de l’enseignement de l’histoire : sortir de la sclérose paradoxale liée au façonnement anachronique d’un imaginaire historique qui ne peut répondre à l’objectif d’éduquer des êtres capables de faire face aux enjeux multiples et contradictoires à venir."

Et en particulier :

- http://cvuh.blogspot.fr/2011/09/pourquoi-il-faut-enseigner-lhistoire.html
La visée de cet objectif me semble dangereuse par son utopisme. On évacue ici l'exigence d'un invariant au niveau des contenus, indispensable à tout enseignement élémentaire digne de ce nom - que ce soit en histoire ou ailleurs.
De plus, "les enjeux multiples et contradictoires à venir" ne peuvent être définis a priori et hors contexte, du fait de la nécessaire multiplicité des points de vue. Il semble même y avoir quelque chose de totalitaire intellectuellement dans cette logique.
Enfin, l'argument consistant à dire que "la discipline a évolué" n'est pas suffisant si l'on considère que la mode risque de changer d'ici quelques années. Et une fois de plus, on s'en tient à la forme.

Bon, pour résumer, vous êtes d'accord avec Casali et les autres, finalement..... affraid

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Ingeborg B. le Mar 16 Oct 2012 - 15:56

@Aurore a écrit:
@adelaideaugusta a écrit:
@Aurore a écrit:
groyer a écrit:
Moi non plus ! Des programmes moins centrés sur l'Europe, cela signifie montrer aussi les événements du point de vue de l'autre (par exemple celui des peuples colonisés).
On n'a pas attendu les dix dernières années et la loi Taubira pour introduire dans les programmes l'étude de la colonisation ou du commerce triangulaire. Et heureusement.
Par contre, la logique de "montrer les événements du point de vue de tel ou tel groupe" peut avoir des effets pervers. En introduisant une dimension morale (pour ne pas dire moralisante et culpabilisante), elle peut entraîner une accumulation de lois mémorielles ne faisant qu'aiguiser l'appétit des lobbys communautaristes et instrumentalisant l'histoire au service du politique.

Je trouve intéressante cette partie du texte de S.Citron :

"Contrairement à la thématique du dossier, je suis persuadée de la nécessité de donner, au cours de la scolarité obligatoire et dès le Cours moyen, les grands repères d’une histoire humaine globale, planétaire, dont l’architecture est d’urgence à repenser avec les outils intellectuels dont nous disposons aujourd’hui et non plus les préjugés et les connaissances du XIXe siècle. Il est urgent que les chercheurs en toutes sciences humaines déconstruisent épistémologiquement la vision euro-centrée et franco-centrée du passé pour suggérer la possibilité d’un nouveau récit de l’humanité. On ne partira plus de l’homme de Cro-Magnon et d’une Gaule toujours déjà-là, mais de l’hominisation, et on décryptera quelques grandes étapes communes et décalées comme les révolutions néolithiques et les révolutions industrielles et technologiques. Dans une histoire pensée d’abord planétairement s’insèreront d’autres grands processus, dont une histoire de la France, mais aussi d’autres héritages complexes comme ceux du continent africain, que rappelle par ailleurs Catherine Coquery-Vidrovitch (10) . On touche ici l’une des faces d’un véritable aggiornamento de l’enseignement de l’histoire : sortir de la sclérose paradoxale liée au façonnement anachronique d’un imaginaire historique qui ne peut répondre à l’objectif d’éduquer des êtres capables de faire face aux enjeux multiples et contradictoires à venir."

Et en particulier :

- http://cvuh.blogspot.fr/2011/09/pourquoi-il-faut-enseigner-lhistoire.html
La visée de cet objectif me semble dangereuse par son utopisme. On évacue ici l'exigence d'un invariant au niveau des contenus, indispensable à tout enseignement élémentaire digne de ce nom - que ce soit en histoire ou ailleurs.
De plus, "les enjeux multiples et contradictoires à venir" ne peuvent être définis a priori et hors contexte, du fait de la nécessaire multiplicité des points de vue. Il semble même y avoir quelque chose de totalitaire intellectuellement dans cette logique.
Enfin, l'argument consistant à dire que "la discipline a évolué" n'est pas suffisant si l'on considère que la mode risque de changer d'ici quelques années. Et une fois de plus, on s'en tient à la forme.
Je suis contente d'apprendre que j'appartenais à une pensée totalitaire ! Dans vos discours tout se confond, lois mémorielles, histoire et moralisme. Bref, vous imposez un discours idéologique sur un enseignement et une discipline dont vous ignorez visiblement les principes...

Ingeborg B.
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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Aurore le Mar 16 Oct 2012 - 15:56

@Isis39 a écrit:
Bon, pour résumer, vous êtes d'accord avec Casali et les autres, finalement..... affraid
Ce qui est affraid , c'est la diabolisation et la culpabilisation de l'adversaire assorties au recours systématique à l'amalgame que pratiquent à l'envi pédagogistes (SGEN, SE-UNSA, Cahiers Péda...) et tenants d'une certaine gauche morale ou "d'agrément", nombreux au PS (dont Mme Citron est par ailleurs membre) comme chez les Verts. Ce n'est pas parce que la critique des programmes et des orientations pédagogiques institutionnelles est souvent instrumentalisée par la droite extrême et l'extrême-droite que ce discours appartient effectivement à cette orientation politique.

Aurore
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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Aurore le Mar 16 Oct 2012 - 16:02

groyer a écrit:
Je suis contente d'apprendre que j'appartenais à une pensée totalitaire ! Dans vos discours tout se confond, lois mémorielles, histoire et moralisme. Bref, vous imposez un discours idéologique sur un enseignement et une discipline dont vous ignorez visiblement les principes...
Vous caricaturez et confondez tout : je parlais bien de totalitarisme exclusivement sur le plan intellectuel ; d'autre part, je ne vous visais pas personnellement. Mais puisque nous y sommes, il n'est pas inutile de rappeler que ce rapprochement entre le pédagogisme et les régimes totalitaires depuis leurs débuts (rien que le cas de Gentile...) est loin d'être absurde, même s'il mérite d'être précisé et nuancé.

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Ingeborg B. le Mar 16 Oct 2012 - 16:05

Je vous signale que Suzanne Citron est proche du SNES....

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Aurore le Mar 16 Oct 2012 - 16:24

@Lefteris a écrit:
La visée de cet objectif me semble dangereuse par son utopisme. On évacue ici l'exigence d'un invariant au niveau des contenus, indispensable à tout enseignement élémentaire digne de ce nom - que ce soit en histoire ou ailleurs.
De plus, "les enjeux multiples et contradictoires à venir" ne peuvent être définis a priori et hors contexte, du fait de la nécessaire multiplicité des points de vue. Il semble même y avoir quelque chose de totalitaire intellectuellement dans cette logique.
Enfin, l'argument consistant à dire que "la discipline a évolué" n'est pas suffisant si l'on considère que la mode risque de changer d'ici quelques années. Et une fois de plus, on s'en tient à la forme.

C'est un argument d'autorité, ou plutôt une pétition de principe , qui rappelle celle des bureaucrates qui assènent "le métier d'enseignant a changé".
Il suffit d'aller lire Suzanne Citron là où elle s'exprime pour comprendre qu'elle est autant et plus idéologue que ce qu'elle prétend combattre.
Ses rejets viscéraux , comme si elle réglait des comptes, transpirent. Tu fais de bonnes explications de texte Very Happy . Elle aurait pu prendre à son compte les paroles de Gabriel Cohn Bendit : "Je hais cette République..."

Et comme les pédagos et les bureaucrates ont très facilement tendance à s'hybrider... Very Happy

Le débat n'est du reste pas propre à l'histoire. Dans l'enseignement musical, certains théoriciens expliquent tout aussi doctement que la musique ne doit plus s'enseigner à partir de l'oreille tonale et de la gamme d'ut majeur, et que l'idée de programmes nationaux pour tous est dépassée, car :
- les enfants de Tourcoing et de Mantes la Jolie ou d’Évry "ne comprendraient pas" autre chose que "leur" culture, donc servons leur des percus africaines plutôt que du classique "européanocentré". Et comme en plus, ils ont été colonisés, les pauvres...
- les "nouveaux publics" "ont besoin" de la Star'Ac - et cette demande est "légitime" dans le cadre de la "démocratisation culturelle"
- enfin, la "société a changé", et les esthétiques aussi : pourquoi ne pas commencer par leur faire étudier directement du Pierre Boulez ou du Lachenmann à la place de vieilleries qu'on appelle avec condescendance "patrimoine" ? N'est-ce pas là que ce situe l'avenir radieux de la création ?


Dernière édition par Aurore le Mar 16 Oct 2012 - 16:33, édité 2 fois (Raison : oubli)

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Aurore le Mar 16 Oct 2012 - 16:28

groyer a écrit:Je vous signale que Suzanne Citron est proche du SNES....
Justement, il y a de tout au SNES...
Tiens, on me rapproche du SNES maintenant, alors qu'auparavant, c'était un mélange de Casali, d'UNI, de sarkozysme, le tout mâtiné de néocons américains. C'est bien, on progresse ! yesyes

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par kiwi le Mar 16 Oct 2012 - 16:54

Que souhaitez-vous comme programme d'histoire-géographie ?

Ce qu'elle veut Aurore, c'est qu'on reviennent à De martonne pour la géo, et pas au-delà de 1970 voire plus loin pour l'histoire. Gros débat à ce sujet il y a quelques mois, débat qui défrise.

Autre chose qu'une progression en sauts de puce, une focalisation abusive sur des sujets sur lesquels nous n'avons que très peu de recul (ex. le "développement durable" ou crise de 2008), ou bien un cours fondé exclusivement ou presque sur l'étude de documents épars à partir desquels l'élève est sensé construire seul sa propre synthèse.

Mais que vous êtes butée... C'est TERMINE ce temps là, FINI. Le prof d'HG n'est plus un animateur de garderie. S'il l'a été, puisque c'était la pédagogie mise en œuvre dans les années 1990, c'est TERMINE. Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par kiwi le Mar 16 Oct 2012 - 16:56

@condorcet a écrit:Lorsque je regarde les programmes d'histoire au collège et au lycée, j'y vois du très bon (la fin de l'europanéocentrisme) et du nettement moins bon (les dates à recracher histoire de montrer qu'on fait quand même de la chronologie). Un peu plus de modestie dans les intitulés, de continuité chronologique ne ferait pas de mal, cela dit (et cela n'empêche nullement une approche thématique).

+1. Sauf les dates pas d'accord du moins pour le collège : dans le nouveau brevet maintenant, les élèves doivent expliquer la date, plus seulement recracher. C'est plus intelligent, mais c'est une sorte de mini-programme à côté du programme officiel. Dur dur donc pour l'année de 3ème qui est déjà ultra chargée.

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Condorcet le Mar 16 Oct 2012 - 17:03

@kiwi a écrit:
@condorcet a écrit:Lorsque je regarde les programmes d'histoire au collège et au lycée, j'y vois du très bon (la fin de l'europanéocentrisme) et du nettement moins bon (les dates à recracher histoire de montrer qu'on fait quand même de la chronologie). Un peu plus de modestie dans les intitulés, de continuité chronologique ne ferait pas de mal, cela dit (et cela n'empêche nullement une approche thématique).

+1. Sauf les dates pas d'accord du moins pour le collège : dans le nouveau brevet maintenant, les élèves doivent expliquer la date, plus seulement recracher. C'est plus intelligent, mais c'est une sorte de mini-programme à côté du programme officiel. Dur dur donc pour l'année de 3ème qui est déjà ultra chargée.

C'est le brevet en place depuis la rentrée ? Je comprends bien l'argument de la surcharge. Mécaniquement, l'histoire contemporaine qui couvre une période de plus en plus longue sera de plus en plus allusive ou devra effectuer des choix.

Condorcet
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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Collier de Barbe le Mar 16 Oct 2012 - 17:07

@kiwi a écrit:
Que souhaitez-vous comme programme d'histoire-géographie ?

Ce qu'elle veut Aurore, c'est qu'on reviennent à De martonne pour la géo, et pas au-delà de 1970 voire plus loin pour l'histoire. Gros débat à ce sujet il y a quelques mois, débat qui défrise.

Autre chose qu'une progression en sauts de puce, une focalisation abusive sur des sujets sur lesquels nous n'avons que très peu de recul (ex. le "développement durable" ou crise de 2008), ou bien un cours fondé exclusivement ou presque sur l'étude de documents épars à partir desquels l'élève est sensé construire seul sa propre synthèse.

Mais que vous êtes butée... C'est TERMINE ce temps là, FINI. Le prof d'HG n'est plus un animateur de garderie. S'il l'a été, puisque c'était la pédagogie mise en œuvre dans les années 1990, c'est TERMINE. Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

Oui c'est tout le problème quand on doit répliquer à cette personne qui n'y connait rien, n'a jamais enseigné cette matière, mais sait bien sûr comment il faut faire et ce que savent les élèves de toute la France; bref une personne qui nous fait perdre notre temps...


Dernière édition par Collier de Barbe le Mar 16 Oct 2012 - 17:39, édité 1 fois

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par kiwi le Mar 16 Oct 2012 - 17:07

@Aurore a écrit:
Non, certes. Mais ce sont des prétextes bien trop faciles pour niveler les contenus enseignés vers le bas. On ne peut pas nier que les programmes scolaires dans leur ensemble (et l'histoire n'y fait pas exception) ont subi une cure d'amaigrissement remarquable ces 15 dernières années, pour ne pas remonter plus loin.
Les élèves d'aujourd'hui ne sont pas plus idiots que leurs aînés,qu'ils utilisent les NTIC de manière intensive ou pas - et d'ailleurs, tous le le font pas.

J'ai failli m'étouffer... Faut vraiment ne pas avoir lu les contenus des nouveaux programmes de collège, et surtout ne jamais avoir enseigné l'HG pour dire des âneries pareilles. Sans doute avez-vous fait au collège en 6ème la notion de métropolisation et de littoralisation? Sans doute maîtrisez-vous la différence entre une mégapole, une métropole et une mégalopole? Mes élèves de 3ème de l'an dernier oui. Sans doute avez-vous parlé de la mondialisation?
Sans doute savez-vous faire un croquis de synthèse? Mes élèves oui, maintenant qu'on en a fait la méthodologie. Sans doute avez-vous parlé de ségrégation socio-spatiale en classe en collège? Et après, les cours sont nivelés vers le bas, avec une cure d'amaigrissement. Et bien là, chapeau-bas. Sans doute aussi aviez-vous des cours problématisés en collège?

Ce ne sont pas les programmes qui se sont amaigris, mais le niveau requis aux examens nationaux en décalage complet avec des programmes et des savoir-faire qu'on nous demande de faire passer au quotidien. Si honte il y a, c'est à ce niveau-là. Car oui, les examens sont du foutage de g.

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