Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

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Message par Fesseur Pro le Sam 20 Oct 2012 - 13:20

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Isis39 le Sam 20 Oct 2012 - 13:22

@kiwi a écrit:En gros Aurore, expliquez-nous l'enseignement de l'histoire et de la géographie scolaires que vous voudriez pour nos enfants.
J'ai bien compris que tout ce qui est "sujet à caution" est à bannir et qu'apparemment, il ne faudrait pas suivre les avancées de la recherche universitaire de trop près. Mais alors qu'enseigne-t-on à part des séries de dates dont nous sommes sûrs et certains des faits? A part de la géographie physique qui effectivement n'est pas sujette à polémique? Où est le sens qui fait l'intérêt de ces deux disciplines là-dedans? Vous semblez penser que le but poursuivi par l'enseignement de l'histoire et de la géographie dans le secondaire est d'apporter de la culture générale, rien de plus. Le problème, c'est qu'on ne s'arrête pas à cela. Elles servent à mieux comprendre le monde dans lequel on vit, à décrypter ce qu'il se passe autour de nous, les Hommes. Se contenter d'enseigner des choses politiquement correctes, ça n'aide pas à donner du sens au monde qui nous entoure. Et une dernière fois, rassurez-vous : les repères, on les travaille toujours. Enseigner des choses donnent du sens pour comprendre le monde actuel ne signifie pas l'abandon des repères chronologiques et géographiques.

Je crois que tu te fatigues pour rien. Aurore a raison envers et contre tous ! Suspect

Isis39
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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Marie Laetitia le Sam 20 Oct 2012 - 13:25

Et une dernière fois, rassurez-vous : les repères, on les travaille toujours. Enseigner des choses donnent du sens pour comprendre le monde actuel ne signifie pas l'abandon des repères chronologiques et géographiques.

topela

Pour ce qui qui concerne l'introduction de notions comme le développement durable je trouve cela très bien. Le programme de géo est infiniment plus intéressant aujourd'hui qu'il ne l'était encore il y a 8 ans... Même s'il y aurait bcp de choses à dire sur le concept de DD. Mais justement, ça permet de faire travailler les élèves sur les modes médiatiques, de leur apprendre à faire preuve d'esprit critique.

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Aurore le Sam 20 Oct 2012 - 13:44

@kiwi a écrit:
@Aurore a écrit:
@kiwi a écrit:
@Aurore a écrit:Sauf que les territoires ont tendance à être considérés comme des prétextes. Certains élèves aspirent à autre chose qu'à être gavés de galimatias administratif.

Un territoire, ça n'a pas qu'une acception administrative. Allez révisez vos classiques.

Non, mais c'est bien celle-ci qui est privilégiée.

Hum... pas dans tous les programmes, certainement pas dans ceux de collège.
En 6ème, le programme est axé sur la notion d'habiter son territoire et les différentes formes de territoires. Rien à voir avec les acronymes. En 5ème, on aborde les inégalités entre les territoires. En 4ème, ce sont des territoires dans la mondialisation, et un territoire mondialisé en quelques sortes. Toujours pas d’administration là dedans. Enfin en 3ème, le territoire français (alléluia n'est-ce pas?), un chapitre sur l'aménagement avec des acronymes. Cela fait pas beaucoup quand même.


Et pendant ce temps-là, une bonne partie des élèves est incapable de placer les principales villes françaises, européennes ou mondiales sur une carte. Vous l'expliquez comment ?

Aurore
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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Aurore le Sam 20 Oct 2012 - 13:51

@kiwi a écrit:
Je n'ai jamais enseigné ce programme de lycée, je vais donc être bien en peine de le critiquer. Ceci dit, vu que ce programme a été conçu pour une mise en place à la va-vite sur la demande du précédent gouvernement, vu ce que j'en entends des collègues de lycée, et vu ce que j'ai pu en lire, ils ne me paraissent pas bons : redondants en seconde, avec les mêmes thématiques enseignées qu'au collège ; lourdissimes en 1ère, ce qui oblige à du zapping, avec un programme de géo inintéressant au possible. En Tle, il me paraît compliqué. Certains sujets me semblent intéressants mais pas pour des élèves de Tle.
@kiwi a écrit:J'ai la naïveté de penser que les collègues savent ce que sont l'histoire et la géographie, savent s'informer de l'évolution épistémologique des disciplines, savent aussi lire des programmes pour mettre en œuvre quelque chose de cohérent en classe, qui ne tombe pas dans le prosélytisme, quel qu'il soit.
Comment pouvez-vous dans le même temps botter en touche sur les programmes de lycée et vous exprimer au nom des autres collègues ? Vous savez très bien que ces questions sont très loin de faire l'unanimité (le bouquin de C. Mazeron le prouve si besoin), mais vous faites comme si...

Aurore
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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Fesseur Pro le Sam 20 Oct 2012 - 13:53

@Aurore a écrit:Et pendant ce temps-là, une bonne partie des élèves est incapable de placer les principales villes françaises, européennes ou mondiales sur une carte. Vous l'expliquez comment ?
C'est dans les repères géographiques à connaître pour le brevet.

Ils l'oublient ensuite ?

_________________
Pourvu que ça dure... professeur

Fesseur Pro
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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Aurore le Sam 20 Oct 2012 - 13:55

@kiwi a écrit:Et vous savez Aurore, même certains intervenants sur ce forum adeptes des cahiers péda n'enseignent pas comme vous le pensez. Là, je m'en rends compte sur la BDD, où nous partageons nos cours. Ces cours n'ont rien de "pédagogol", de prosélytiques ou de dangereux pour nos têtes blondes.
Bien sûr : c'est même pour cela qu'ils émargent aux Cahiers Péda qui, comme chacun sait, est une organisation qui défend ardemment la transmission pour le plus grand nombre. La logique est imparable... humhum

Aurore
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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Aurore le Sam 20 Oct 2012 - 13:58

@Fesseur Pro a écrit:
@Aurore a écrit:Et pendant ce temps-là, une bonne partie des élèves est incapable de placer les principales villes françaises, européennes ou mondiales sur une carte. Vous l'expliquez comment ?
C'est dans les repères géographiques à connaître pour le brevet.

Ils l'oublient ensuite ?
Ah, le brevet... Rappelez-moi son taux de réussite ? Les contenus de la dernière session ? Wink
Les élèves sont aussi sensés maîtriser la culture "humaniste", pendant que nous y sommes !
Si tout ce qui est écrit dans les documents officiels était effectivement destiné à être appliqué, ça se saurait...

Aurore
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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Aurore le Sam 20 Oct 2012 - 14:00

@Isis39 a écrit:
@Aurore a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Aurore a écrit:
@Isis39 a écrit:

Je parle des cours d'histoire-géo éducation civique... Et je n'ai pas dit que les tice sont la seule manière de rompre la routine. J'ai dit que cela me permettait de rompre la routine. Nuance !
Mais quelle "routine" ? Suspect

et bien il faudrait que vous ayez enseigné l'histoire-géo pour comprendre.
rassurez-vous, mon ancienne IPR disait la même chose... Ce discours creux du "pédagogiquement correct" n'épargne pas les autres disciplines.

Là, je ne comprends pas...
La caricature de la "mise en activité" des élèves vs cours magistral (largement fantasmé), toussa toussa...

Aurore
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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Aurore le Sam 20 Oct 2012 - 14:02

@kiwi a écrit:
@Paratge a écrit:
@kiwi a écrit:
Il y aurait quelques trucs à redire aussi sur les programmes de collège. Mais la nostalgie du passé, sans prendre en compte que les disciplines évoluent, ça, je ne peux pas partager.

La nostalgie, c'est dégueulasse, ça devrait pas être permis !

Ah parce que vous êtes nostalgique vous des cours de climatologie en géographie, et des tonnages de céréales en URSS, psalmodiés magistralement par le professeur assis à son bureau pendant que les béni-oui-oui d'élèves copient consciencieusement? Désolée, mais moi pas. Je n'ai d'ailleurs jamais connu ça, et tant mieux.
Moi non plus, ça tombe bien. Alors pourquoi s'entêter à nous présenter ce qui relève avant tout de la fiction ?

Aurore
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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par kiwi le Sam 20 Oct 2012 - 14:04

@Aurore a écrit:
Et pendant ce temps-là, une bonne partie des élèves est incapable de placer les principales villes françaises, européennes ou mondiales sur une carte. Vous l'expliquez comment ?

Une bonne partie, c'est à dire? Ce n'est pas ce que je constate moi personnellement au quotidien ni au brevet (car les perles on les retient facilement, mais la majorité des copies ne sont pas que des perles, fort heureusement). Au lieu de "bonne partie", je dirai plutôt 15% des élèves en fin de 3ème ne savent pas placer ce que vous dites sur un fond de carte. Et j'enseigne dans un établissement de type 2 en RP (1 étant les établissements type ZEP). Pourquoi? Ben peut-être parce que déjà, ces 15% ne maîtrisent pas la lecture et l'écriture à peu près correctement. Alors, vous pensez bien que d'apprendre un cours d'histoire-géo... ils ont d'autres choses à penser.
Et puisqu'on en est aux comparaisons et au "c'était mieux de mon temps" car les programmes étaient meilleurs, j'aimerais beaucoup connaître le pourcentage de mes camarades sachant placer ces fameux repères. A mon avis, ça devait être globalement pareil.

Tenez Aurore : la liste de repères à connaître pour le brevet des collèges en histoire et en géo... à la fin.

http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=59427

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Aurore le Sam 20 Oct 2012 - 14:22

@kiwi a écrit:
J'ai bien compris que tout ce qui est "sujet à caution" est à bannir et qu'apparemment, il ne faudrait pas suivre les avancées de la recherche universitaire de trop près.
Non. Il ne s'agit pas de bannir, mais d'éviter de servir des opinion déjà faites aux élèves. Et effectivement, la recherche universitaire ne doit être introduite qu'avec précaution dans l'enseignement scolaire. Cela ne veut pas pour autant dire que je la méprise, puisque je la pratique... Very Happy
@kiwi a écrit:Où est le sens qui fait l'intérêt de ces deux disciplines là-dedans? Vous semblez penser que le but poursuivi par l'enseignement de l'histoire et de la géographie dans le secondaire est d'apporter de la culture générale, rien de plus.
Ah, "le sens", ça faisait longtemps... Rolling Eyes
Ce serait effectivement déjà bien si cette culture générale (dans le meilleur sens du terme) était effectivement transmise au plus grand nombre. Mais il est vrai que les "pédagogues" des Cahiers Péda et d'ailleurs passent leur temps à cracher sur les "savoirs encyclopédiques"... Twisted Evil
@kiwi a écrit:Le problème, c'est qu'on ne s'arrête pas à cela. Elles servent à mieux comprendre le monde dans lequel on vit, à décrypter ce qu'il se passe autour de nous, les Hommes. Se contenter d'enseigner des choses politiquement correctes, ça n'aide pas à donner du sens au monde qui nous entoure.
Le but de l'enseignement secondaire n'est pas de fournir un mode d'emploi pour "comprendre" ou "décrypter" le monde, mais de transmettre des savoirs éprouvés fondés sur la raison et non sur l'opinion, et dont la confrontation ultérieure permet à l'élève d'élaborer une réflexion morale véritablement autonome
@kiwi a écrit:Et une dernière fois, rassurez-vous : les repères, on les travaille toujours. Enseigner des choses donnent du sens pour comprendre le monde actuel ne signifie pas l'abandon des repères chronologiques et géographiques.
Mais bien sûr : je le constate à tous les cours avec mes étudiants de fac ! Lool
Il serait peut-être temps d'ouvrir les yeux, non ?

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par kiwi le Sam 20 Oct 2012 - 14:31

@Aurore a écrit:Mais bien sûr : je le constate à tous les cours avec mes étudiants de fac ! Lool
Il serait peut-être temps d'ouvrir les yeux, non ?

Vous avez lu le lien que j'ai mis plus haut? Les repères ne sont plus étudiés au collège dans les nouveaux programmes? Suspect

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Gryphe le Sam 20 Oct 2012 - 14:40

@Aurore a écrit:Le but de l'enseignement secondaire n'est pas de fournir un mode d'emploi pour "comprendre" ou "décrypter" le monde, mais de transmettre des savoirs éprouvés fondés sur la raison et non sur l'opinion
Comment peux-tu opposer les deux à ce point ?
A un moment de ma vie, j'ai choisi de faire des études de géographie et d'histoire pour la raison précise que c'étaient, à ce moment-là de mon cursus, les disciplines qui me permettaient le mieux de comprendre le monde dans lequel je vivais.
Les "savoirs" permettent de "comprendre", entre autres. Opposer à outrance le "savoir" et le monde contemporain me paraît contre-productif. Certes, deux grandes tendances s'affrontent dans le monde de l'éducation, mais l'opposition n'est pas non plus à 100% sur tous les sujets. Il ne faut pas tomber dans la caricature non plus.

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Τί ἐστιν ἀλήθεια ;

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par kiwi le Sam 20 Oct 2012 - 14:44

@Gryphe a écrit:
@Aurore a écrit:Le but de l'enseignement secondaire n'est pas de fournir un mode d'emploi pour "comprendre" ou "décrypter" le monde, mais de transmettre des savoirs éprouvés fondés sur la raison et non sur l'opinion
Comment peux-tu opposer les deux à ce point ?
A un moment de ma vie, j'ai choisi de faire des études de géographie et d'histoire pour la raison précise que c'étaient, à ce moment-là de mon cursus, les disciplines qui me permettaient le mieux de comprendre le monde dans lequel je vivais.
Les "savoirs" permettent de "comprendre", entre autres. Opposer à outrance le "savoir" et le monde contemporain me paraît contre-productif. Certes, deux grandes tendances s'affrontent dans le monde de l'éducation, mais l'opposition n'est pas non plus à 100% sur tous les sujets. Il ne faut pas tomber dans la caricature non plus.

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Ingeborg B. le Sam 20 Oct 2012 - 14:50

@Aurore a écrit:
@kiwi a écrit:
J'ai bien compris que tout ce qui est "sujet à caution" est à bannir et qu'apparemment, il ne faudrait pas suivre les avancées de la recherche universitaire de trop près.
Non. Il ne s'agit pas de bannir, mais d'éviter de servir des opinion déjà faites aux élèves. Et effectivement, la recherche universitaire ne doit être introduite qu'avec précaution dans l'enseignement scolaire. Cela ne veut pas pour autant dire que je la méprise, puisque je la pratique... Very Happy
@kiwi a écrit:Où est le sens qui fait l'intérêt de ces deux disciplines là-dedans? Vous semblez penser que le but poursuivi par l'enseignement de l'histoire et de la géographie dans le secondaire est d'apporter de la culture générale, rien de plus.
Ah, "le sens", ça faisait longtemps... Rolling Eyes
Ce serait effectivement déjà bien si cette culture générale (dans le meilleur sens du terme) était effectivement transmise au plus grand nombre. Mais il est vrai que les "pédagogues" des Cahiers Péda et d'ailleurs passent leur temps à cracher sur les "savoirs encyclopédiques"... Twisted Evil
@kiwi a écrit:Le problème, c'est qu'on ne s'arrête pas à cela. Elles servent à mieux comprendre le monde dans lequel on vit, à décrypter ce qu'il se passe autour de nous, les Hommes. Se contenter d'enseigner des choses politiquement correctes, ça n'aide pas à donner du sens au monde qui nous entoure.
Le but de l'enseignement secondaire n'est pas de fournir un mode d'emploi pour "comprendre" ou "décrypter" le monde, mais de transmettre des savoirs éprouvés fondés sur la raison et non sur l'opinion, et dont la confrontation ultérieure permet à l'élève d'élaborer une réflexion morale véritablement autonome
@kiwi a écrit:Et une dernière fois, rassurez-vous : les repères, on les travaille toujours. Enseigner des choses donnent du sens pour comprendre le monde actuel ne signifie pas l'abandon des repères chronologiques et géographiques.
Mais bien sûr : je le constate à tous les cours avec mes étudiants de fac ! Lool
Il serait peut-être temps d'ouvrir les yeux, non ?

Justement, nous n'enseignons pas des opinions mais des éléments pensés à partir de concepts rigoureux par des géographes. Je ne vois pas en quoi l'enseignement devrait être déconnecté totalement de la recherche...Le developpement durable est par exemple défini et critiqué par des géographes comme Yvette Veyret qui s'appuie sur de réels arguments.
j'ai l'impression que les programmes et notre enseignement ne vous plaisent pas justement parce qu'ils ne correspondent pas à vos opinions... Vous voyez des complots partout, par exemple des cahiers pédagogiques (que je ne lis même pas ) que vous nous ressortez à toutes les sauces.
j'ai aussi l'impression que vous êtes nostalgique d'un monde qui n'existe plus que vous voudriez transposé dans l'enseignement actuel, ce qui est impossible.

Ingeborg B.
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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Ingeborg B. le Sam 20 Oct 2012 - 14:55

@Gryphe a écrit:
@Aurore a écrit:Le but de l'enseignement secondaire n'est pas de fournir un mode d'emploi pour "comprendre" ou "décrypter" le monde, mais de transmettre des savoirs éprouvés fondés sur la raison et non sur l'opinion
Comment peux-tu opposer les deux à ce point ?
A un moment de ma vie, j'ai choisi de faire des études de géographie et d'histoire pour la raison précise que c'étaient, à ce moment-là de mon cursus, les disciplines qui me permettaient le mieux de comprendre le monde dans lequel je vivais.
Les "savoirs" permettent de "comprendre", entre autres. Opposer à outrance le "savoir" et le monde contemporain me paraît contre-productif. Certes, deux grandes tendances s'affrontent dans le monde de l'éducation, mais l'opposition n'est pas non plus à 100% sur tous les sujets. Il ne faut pas tomber dans la caricature non plus.

angedemon
yesyes Wink

Ingeborg B.
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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Aurore le Sam 20 Oct 2012 - 15:00

@Gryphe a écrit:
@Aurore a écrit:Le but de l'enseignement secondaire n'est pas de fournir un mode d'emploi pour "comprendre" ou "décrypter" le monde, mais de transmettre des savoirs éprouvés fondés sur la raison et non sur l'opinion
Comment peux-tu opposer les deux à ce point ?
A un moment de ma vie, j'ai choisi de faire des études de géographie et d'histoire pour la raison précise que c'étaient, à ce moment-là de mon cursus, les disciplines qui me permettaient le mieux de comprendre le monde dans lequel je vivais.
Les "savoirs" permettent de "comprendre", entre autres. Opposer à outrance le "savoir" et le monde contemporain me paraît contre-productif. Certes, deux grandes tendances s'affrontent dans le monde de l'éducation, mais l'opposition n'est pas non plus à 100% sur tous les sujets. Il ne faut pas tomber dans la caricature non plus.

angedemon
Gryphe, je parlais de l'enseignement secondaire...
Pour accéder à la compréhension dont tu parles, il faut des connaissances solides et une certaine maturité, n'est-ce pas ? Wink

Aurore
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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Aurore le Sam 20 Oct 2012 - 15:01

@kiwi a écrit:
@Aurore a écrit:
Et pendant ce temps-là, une bonne partie des élèves est incapable de placer les principales villes françaises, européennes ou mondiales sur une carte. Vous l'expliquez comment ?

Une bonne partie, c'est à dire? Ce n'est pas ce que je constate moi personnellement au quotidien ni au brevet (car les perles on les retient facilement, mais la majorité des copies ne sont pas que des perles, fort heureusement). Au lieu de "bonne partie", je dirai plutôt 15% des élèves en fin de 3ème ne savent pas placer ce que vous dites sur un fond de carte. Et j'enseigne dans un établissement de type 2 en RP (1 étant les établissements type ZEP). Pourquoi? Ben peut-être parce que déjà, ces 15% ne maîtrisent pas la lecture et l'écriture à peu près correctement. Alors, vous pensez bien que d'apprendre un cours d'histoire-géo... ils ont d'autres choses à penser.
Et puisqu'on en est aux comparaisons et au "c'était mieux de mon temps" car les programmes étaient meilleurs, j'aimerais beaucoup connaître le pourcentage de mes camarades sachant placer ces fameux repères. A mon avis, ça devait être globalement pareil.

Tenez Aurore : la liste de repères à connaître pour le brevet des collèges en histoire et en géo... à la fin.

http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=59427
15% ? Les études récentes fournissent des chiffres nettement moins optimistes que vous. Et pourtant, elles sont loin d'être subversives ! Rolling Eyes
Vous savez aussi bien que moi que les taux de réussite des examens sont bidonnés, et dans ces conditions, on peut mettre toutes les instructions que vous voulez, ça ne changera rien. Même dans les grands lycées parisiens, les élèves ne maîtrisent pas l'ensemble des pré-requis que vous me citez, c'est dire. Et je ne parle pas de l'Université.
Sur les nouveaux programmes de collège : attendons de voir, mais je ne pense pas qu'à eux seuls ils changeront les choses...

Aurore
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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Aurore le Sam 20 Oct 2012 - 15:05

groyer a écrit:

Justement, nous n'enseignons pas des opinions mais des éléments pensés à partir de concepts rigoureux par des géographes. Je ne vois pas en quoi l'enseignement devrait être déconnecté totalement de la recherche...
Ce n'est pas du tout ce que je soutenais, mais passons... Rolling Eyes
groyer a écrit:Le developpement durable est par exemple défini et critiqué par des géographes comme Yvette Veyret qui s'appuie sur de réels arguments.
En attendant, il a investi les programmes scolaires...
groyer a écrit:j'ai l'impression que les programmes et notre enseignement ne vous plaisent pas justement parce qu'ils ne correspondent pas à vos opinions... Vous voyez des complots partout, par exemple des cahiers pédagogiques (que je ne lis même pas ) que vous nous ressortez à toutes les sauces.
mais que vous fréquentez assidûment sur Tw***** ! yesyes
groyer a écrit:j'ai aussi l'impression que vous êtes nostalgique d'un monde qui n'existe plus que vous voudriez transposé dans l'enseignement actuel, ce qui est impossible.
Encore une fois, vous bottez en touche pour éviter de répondre à des arguments concrets.


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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Ingeborg B. le Sam 20 Oct 2012 - 15:13

Euh, j'ai le droit de parler avec qui je veux d'abord...Je discute avec des personnes d'opinions divergentes, ce qui permet de progresser et de ne pas rester étriquée dans ses idées qui peuvent devenir des préjugés. Ensuite, quelle définition avez vous du développement durable, celle diffusée par les médias, ou bien celle des géographes qui est bien plus complexe ?
De toute façon, vous avez raison, vous avez des opinions que vous confondez avec la vérité. Je pense que, dans notre métier, la première qualité est la capacité d'écoute...

Ingeborg B.
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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par kiwi le Sam 20 Oct 2012 - 15:14

@Aurore a écrit:
15% ? Les études récentes fournissent des chiffres nettement moins optimistes que vous. Et pourtant, elles sont loin d'être subversives ! Rolling Eyes
Vous savez aussi bien que moi que les taux de réussite des examens sont bidonnés, et dans ces conditions, on peut mettre toutes les instructions que vous voulez, ça ne changera rien. Même dans les grands lycées parisiens, les élèves ne maîtrisent pas l'ensemble des pré-requis que vous me citez, c'est dire. Et je ne parle pas de l'Université.
Sur les nouveaux programmes de collège : attendons de voir, mais je ne pense pas qu'à eux seuls ils changeront les choses...

Je fournis cette estimation pour mon collège, mes classes que je suis quotidiennement. Un collège lambda donc, ni huppé, ni la zone, avec des élèves de tous les horizons, parfois brillants, parfois en grandes difficultés.
Quant aux examens, je m'appuies aussi sur ce que je corrige depuis quelques années. Et croyez-moi, je ne tombe pas que sur des bons paquets Rolling Eyes Pourtant, les repères géographiques de base (puisqu'on ne demande que la base au DNB) sont sus ; pour l'histoire, cela dépend des élèves. Je pense que la moyenne des exercices de repères doit être de 4,5/6. D'accord, c'est pas le maximum, mais on est loin du cataclysme que vous annoncez.
Dans mes 6èmes, j'ai 24 élèves sur 26 qui connaissent les continents et les océans du globe.

Quant aux programmes qui soit disant n'enseignent plus les repères, puisque c'est votre rengaine, sachez que les anciens aussi en place depuis 1996 avaient des repères, peu ou prou les mêmes d'ailleurs que la liste des nouveaux programmes. Alors? Ils ne sont plus enseignés les repères? Vous allez me dire que le prof de votre neveu ne les a peut-être pas enseignés, certes. Mais de là à en faire une généralité...



kiwi
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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Condorcet le Sam 20 Oct 2012 - 15:17

@Marie Laetitia a écrit:
Et une dernière fois, rassurez-vous : les repères, on les travaille toujours. Enseigner des choses donnent du sens pour comprendre le monde actuel ne signifie pas l'abandon des repères chronologiques et géographiques.

topela

Pour ce qui qui concerne l'introduction de notions comme le développement durable je trouve cela très bien. Le programme de géo est infiniment plus intéressant aujourd'hui qu'il ne l'était encore il y a 8 ans... Même s'il y aurait bcp de choses à dire sur le concept de DD. Mais justement, ça permet de faire travailler les élèves sur les modes médiatiques, de leur apprendre à faire preuve d'esprit critique.

Ce sont vraiment des points délicats qui présupposent que le professeur sache s'en abstraire : cela nous est, malgré tout notre bagage et notre volonté, très difficile.

Condorcet
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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Gryphe le Sam 20 Oct 2012 - 15:19

@Aurore a écrit:Pour accéder à la compréhension dont tu parles, il faut des connaissances solides et une certaine maturité, n'est-ce pas ? Wink
Je trouve que "connaissance" et "compréhension" se construisent en même temps dès le début de l'enseignement, mais cela n'engage que moi.

Qu'est-ce que j'ai pu faire comme "philo" avec des élèves de sixième, comme ça, au détour d'un chemin ou d'une leçon... La question du "pourquoi" ça se passe comme ceci ou comme cela, le fait de faire émerger des hypothèses, de les confronter à telle ou telle réalité, cela "rend intelligent" et cela ne s'oppose absolument pas à la transmission de savoirs, bien au contraire.

Après, s'il faut choisir un angle d'attaque, je suis d'accord pour dire qu'il faut transmettre des connaissances avec un contenu solide, et que cela sera plus efficace que des dizaines de séances de "construisons nous-mêmes gaiement notre propre savoir".
Il se trouve même que souvent, les élèves aiment bien ces "contenus solides", ils ressortent du cours avec le sentiment d'avoir appris quelque chose, sous réserve que l'enseignant prenne soin d'intégrer tous les élèves à son enseignement et qu'il ne parle pas qu'aux deux du premier rang, mais ceci est un autre débat.

Non, vraiment, je trouve que l'un n'empêche pas l'autre et même plutôt que "connaissance" et "compréhension" se renforcent l'un l'autre.

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Aurore le Sam 20 Oct 2012 - 15:28

@kiwi a écrit:
@Aurore a écrit:
15% ? Les études récentes fournissent des chiffres nettement moins optimistes que vous. Et pourtant, elles sont loin d'être subversives ! Rolling Eyes
Vous savez aussi bien que moi que les taux de réussite des examens sont bidonnés, et dans ces conditions, on peut mettre toutes les instructions que vous voulez, ça ne changera rien. Même dans les grands lycées parisiens, les élèves ne maîtrisent pas l'ensemble des pré-requis que vous me citez, c'est dire. Et je ne parle pas de l'Université.
Sur les nouveaux programmes de collège : attendons de voir, mais je ne pense pas qu'à eux seuls ils changeront les choses...

Je fournis cette estimation pour mon collège, mes classes que je suis quotidiennement. Un collège lambda donc, ni huppé, ni la zone, avec des élèves de tous les horizons, parfois brillants, parfois en grandes difficultés.
Quant aux examens, je m'appuies aussi sur ce que je corrige depuis quelques années. Et croyez-moi, je ne tombe pas que sur des bons paquets Rolling Eyes Pourtant, les repères géographiques de base (puisqu'on ne demande que la base au DNB) sont sus ; pour l'histoire, cela dépend des élèves. Je pense que la moyenne des exercices de repères doit être de 4,5/6. D'accord, c'est pas le maximum, mais on est loin du cataclysme que vous annoncez.
Dans mes 6èmes, j'ai 24 élèves sur 26 qui connaissent les continents et les océans du globe.

Quant aux programmes qui soit disant n'enseignent plus les repères, puisque c'est votre rengaine, sachez que les anciens aussi en place depuis 1996 avaient des repères, peu ou prou les mêmes d'ailleurs que la liste des nouveaux programmes. Alors? Ils ne sont plus enseignés les repères? Vous allez me dire que le prof de votre neveu ne les a peut-être pas enseignés, certes. Mais de là à en faire une généralité...


Alors tout va bien Mme la Marquise ? Comment se fait-il alors que même en haut lieu, on constate une chute du niveau moyen des élèves ? Et pourquoi est-ce que les facs mettent en place les unes après les autres, en licence et bientôt en master, de nombreuses "remédiations" pour colmater les brèches au niveau des connaissances élémentaires, et ce au détriment des heures consacrées à la spécialité ?
24 sur 26 qui connaissent les océans et les continents (en 3e !!!), je veux bien. Par contre, pour les principales villes de France/d'Europe/du Monde, les pays, les régions, les cours d'eau, etc.etc., qui plus est correctement situés sur une carte, c'est nettement moins sûr. Pareil pour les principaux événements historiques : j'en veux pour preuve le test d'entrée de l’École du Louvre où l'on demande à situer Napoléon, Louis XIV et De Gaulle sur une grille chronologique, et où on demande qui était Léonard de Vinci. Je précise que les trois quarts des candidats à ce test sont éliminés.
Et pourtant, ces connaissances ne sont-elles pas indispensables "pour comprendre les enjeux complexes du monde contemporain" ? Wink

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Gryphe le Sam 20 Oct 2012 - 15:36

@Aurore a écrit:
@kiwi a écrit:Dans mes 6èmes, j'ai 24 élèves sur 26 qui connaissent les continents et les océans du globe.
Alors tout va bien Mme la Marquise ?
24 sur 26 qui connaissent les océans et les continents (en 3e !!!), je veux bien.
Kiwi parlait de la 6ème et non pas de la 3ème.

Et non, tout ne va pas bien Mme La Marquise, c'est au moins un point où les avis sont à peu près convergents : les résultats des élèves ne sont pas satisfaisants.
Après, c'est sur l'analyse des causes et sur les remèdes qu'il y a divergence... humhum

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