Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Docteur OX le Lun 15 Oct 2012 - 20:18

@Aurore a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Le dossier complet des amis de l'aggiornamento Histoire-géo sur cette "vague brune" qui s'est abattue cette rentrée...

http://aggiornamento.hypotheses.org/1039
Il est bien entendu nécessaire de dénoncer la récupération et l'instrumentalisation quasi systématique de la critique des programmes d'histoire par l'ultra-droite.
Mais il est tout aussi impérieux de pointer le caractère destructuré et pédagogiquement contestable de ces mêmes programmes gruyère qui ne parviennent plus à installer des repères clairs dans l'esprit des élèves.
La seule présence dans ce dossier de la très "pédagophile" Suzanne Citron, protagoniste bien connue de la "réforme pédagogique" et contemptrice de longue date d'un enseignement scolaire chronologique et structuré de l'histoire, en dit long sur la déconnexion d'une certaine recherche historique avec ce que devrait être un enseignement élémentaire de la discipline. Mais aussi sur ses accointances politiques avec l'utopisme d'une certaine "gauche culturelle" moralisante et post-soixantehuitarde, depuis longtemps embourgeoisée institutionnalisée au sein du PS et bien décrite notamment par Jean-Pierre Le Goff.

Aurore, je suis d'accord !

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Ingeborg B. le Lun 15 Oct 2012 - 20:45

@Aurore a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Le dossier complet des amis de l'aggiornamento Histoire-géo sur cette "vague brune" qui s'est abattue cette rentrée...

http://aggiornamento.hypotheses.org/1039
Il est bien entendu nécessaire de dénoncer la récupération et l'instrumentalisation quasi systématique de la critique des programmes d'histoire par l'ultra-droite.
Mais il est tout aussi impérieux de pointer le caractère destructuré et pédagogiquement contestable de ces mêmes programmes gruyère qui ne parviennent plus à installer des repères clairs dans l'esprit des élèves.
La seule présence dans ce dossier de la très "pédagophile" Suzanne Citron, protagoniste bien connue de la "réforme pédagogique" et contemptrice de longue date d'un enseignement scolaire chronologique et structuré de l'histoire, en dit long sur la déconnexion d'une certaine recherche historique avec ce que devrait être un enseignement élémentaire de la discipline. Mais aussi sur ses accointances politiques avec l'utopisme d'une certaine "gauche culturelle" moralisante et post-soixantehuitarde, depuis longtemps embourgeoisée institutionnalisée au sein du PS et bien décrite notamment par Jean-Pierre Le Goff.
Je vous signale que la majorité des membres de cette association sont des professeurs en exercice en collège et lycée. Par ailleurs, qu'avez-vous contre la recherche historique ? Quelles sont les analyses de Suzanne Citron que vous jugez contestables concernant le roman national ?

Ingeborg B.
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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Paratge le Lun 15 Oct 2012 - 21:08

@Aurore a écrit:Il est bien entendu nécessaire de dénoncer la récupération et l'instrumentalisation quasi systématique de la critique des programmes d'histoire par l'ultra-droite.
Mais il est tout aussi impérieux de pointer le caractère destructuré et pédagogiquement contestable de ces mêmes programmes gruyère qui ne parviennent plus à installer des repères clairs dans l'esprit des élèves.
La seule présence dans ce dossier de la très "pédagophile" Suzanne Citron, protagoniste bien connue de la "réforme pédagogique" et contemptrice de longue date d'un enseignement scolaire chronologique et structuré de l'histoire, en dit long sur la déconnexion

Tout à fait d'accord, il faut dénoncer les délires d'éxtrème droite ET combattre les stupidités pédagogistes.
Il aura suffi qu'Allègre veuille des "flashes" comme il disait pour qu'aussitôt on nous offre les programmes zapping de 2de ! On nous a bassiné depuis des années avec ce qu'ils appellent en novlangue le "fait religieux". Je vous laisse deviner pourquoi...

Aujourd'hui ce sont les "conflictualités", "l'expérience combattante" ou les "territoires" proximiteux. Il faut rayer tous ces trucs d'un trait "d'instrument scripteur" ! Very Happy
Des programmes et des "accompagnements" jamais signés, ont-ils honte ? Ces prétendus "groupes d'experts", encore un terme emprunté à l'informatique, toujours dans l'innovant du large.
Des programmes aux intitués ronflants et parfaitement inadaptés pour des élèves afin de briller avec ce que Barzun appelle le prépostérisme, faire d'emblée ce qu'on ne peut faire qu'après ! No

Je propose un nouveau "thème" : l'animal équin et ses relations avec l'évolution techno-économique des territoires.
A vos projets, d'avenir bien sûr !

Paratge
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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Ingeborg B. le Lun 15 Oct 2012 - 21:14

Suzanne Citron n'a aucun lien avec les concepteurs des programmes. Par ailleurs, que signifie "Je vous laisse deviner pourquoi " Paratge ?

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Aurore le Lun 15 Oct 2012 - 21:22

Si ce n'est pas idéologiquement orienté...

http://cvuh.blogspot.fr/2011/09/lhistoire-de-france-fetiche-de-la.html

"Des gloses superficielles sur les (anciens) héros de l’histoire de France n’apporteront pas des raisons de se sentir français aux jeunes de Montreuil, de Toulouse ou de Tourcoing. Et surtout ce n’est pas cette mise en perspective qui permettra à la « génération mutante » d’une société bouleversée par les nouvelles technologies* – et captive d’une société de consommation engendrée par la seule logique du profit – de se structurer comme habitant de la Terre et membre de l’espèce humaine. "
Suzanne Citron

*La seule référence à Michel Serres et à sa Petite poucette suffit à décrédibiliser le discours de cette dame...

Aurore
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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Isis39 le Lun 15 Oct 2012 - 21:23

@Aurore a écrit:Si ce n'est pas idéologiquement orienté...

http://cvuh.blogspot.fr/2011/09/lhistoire-de-france-fetiche-de-la.html

"Des gloses superficielles sur les (anciens) héros de l’histoire de France n’apporteront pas des raisons de se sentir français aux jeunes de Montreuil, de Toulouse ou de Tourcoing. Et surtout ce n’est pas cette mise en perspective qui permettra à la « génération mutante » d’une société bouleversée par les nouvelles technologies* – et captive d’une société de consommation engendrée par la seule logique du profit – de se structurer comme habitant de la Terre et membre de l’espèce humaine. "
Suzanne Citron

*La seule référence à Michel Serres et à sa Petite poucette suffit à décrédibiliser le discours de cette dame...

Vous avez quelque chose contre Michel Serres ?

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Message par Ingeborg B. le Lun 15 Oct 2012 - 21:26

@Aurore a écrit:Si ce n'est pas idéologiquement orienté...

http://cvuh.blogspot.fr/2011/09/lhistoire-de-france-fetiche-de-la.html

"Des gloses superficielles sur les (anciens) héros de l’histoire de France n’apporteront pas des raisons de se sentir français aux jeunes de Montreuil, de Toulouse ou de Tourcoing. Et surtout ce n’est pas cette mise en perspective qui permettra à la « génération mutante » d’une société bouleversée par les nouvelles technologies* – et captive d’une société de consommation engendrée par la seule logique du profit – de se structurer comme habitant de la Terre et membre de l’espèce humaine. "
Suzanne Citron

*La seule référence à Michel Serres et à sa Petite poucette suffit à décrédibiliser le discours de cette dame...
Que souhaitez-vous comme programme d'histoire-géographie ?

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Collier de Barbe le Lun 15 Oct 2012 - 21:28

Nan mais Aurore, elle sait comment on enseigne l'histoire, laissez tomber. Elle vous l'a déjà dit: rien après 1970 et tout bien ordonné par ordre chronologique. Quelle blague...

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Aurore le Lun 15 Oct 2012 - 21:32

groyer a écrit:
Je vous signale que la majorité des membres de cette association sont des professeurs en exercice en collège et lycée.
Et alors ? Il existe bien différents points de vue chez les professeurs du secondaire...
groyer a écrit:Par ailleurs, qu'avez-vous contre la recherche historique ?
Rien, lorsqu'elle n'ambitionne pas de déstructurer l'enseignement des bases dont l'importance fondamentale est notamment exposée ici : http://www.mezetulle.net/article-la-morale-de-l-instruction-par-j-m-muglioni-111158476.html
groyer a écrit:Quelles sont les analyses de Suzanne Citron que vous jugez contestables concernant le roman national ?
Celles qui consistent à vouloir formater de prétendus "citoyens du monde", éradiquer toute idée de nation ou d'appartenance nationale, et associer abusivement et systématiquement celle-ci au nationalisme et à la xénophobie.


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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Aurore le Lun 15 Oct 2012 - 21:34

@Isis39 a écrit:
@Aurore a écrit:Si ce n'est pas idéologiquement orienté...

http://cvuh.blogspot.fr/2011/09/lhistoire-de-france-fetiche-de-la.html

"Des gloses superficielles sur les (anciens) héros de l’histoire de France n’apporteront pas des raisons de se sentir français aux jeunes de Montreuil, de Toulouse ou de Tourcoing. Et surtout ce n’est pas cette mise en perspective qui permettra à la « génération mutante » d’une société bouleversée par les nouvelles technologies* – et captive d’une société de consommation engendrée par la seule logique du profit – de se structurer comme habitant de la Terre et membre de l’espèce humaine. "
Suzanne Citron

*La seule référence à Michel Serres et à sa Petite poucette suffit à décrédibiliser le discours de cette dame...

Vous avez quelque chose contre Michel Serres ?
Rien contre Michel Serres, et tout ou presque contre cet opuscule qui revisite une fois de trop le lieu commun des "nouveaux publics".

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Aurore le Lun 15 Oct 2012 - 21:38

@Collier de Barbe a écrit:Nan mais Aurore, elle sait comment on enseigne l'histoire, laissez tomber. Elle vous l'a déjà dit: rien après 1970 et tout bien ordonné par ordre chronologique. Quelle blague...
Il est vrai que dans l'élaboration des programmes scolaires d'histoire, on a progressé de manière fulgurante ces 15 dernières années...
Il est également vrai qu'enseigner le thème "les crises du XXe siècle" à un lycéen ignorant l'essentiel des événements et des acteurs de la période n'est en rien gênant. No

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Isis39 le Lun 15 Oct 2012 - 21:39

@Aurore a écrit:
Rien contre Michel Serres, et tout ou presque contre cet opuscule qui revisite une fois de trop le lieu commun des "nouveaux publics".

C'est à dire ?

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Ingeborg B. le Lun 15 Oct 2012 - 21:45

@Aurore a écrit:
groyer a écrit:
Je vous signale que la majorité des membres de cette association sont des professeurs en exercice en collège et lycée.
Et alors ? Il existe bien différents points de vue chez les professeurs du secondaire...
groyer a écrit:Par ailleurs, qu'avez-vous contre la recherche historique ?
Rien, lorsqu'elle n'ambitionne pas de déstructurer l'enseignement des bases dont l'importance fondamentale est notamment exposée ici : http://www.mezetulle.net/article-la-morale-de-l-instruction-par-j-m-muglioni-111158476.html
groyer a écrit:Quelles sont les analyses de Suzanne Citron que vous jugez contestables concernant le roman national ?
Celles qui consistent à vouloir formater de prétendus "citoyens du monde", éradiquer toute idée de nation ou d'appartenance nationale, et associer abusivement et systématiquement celle-ci au nationalisme et à la xénophobie.

Concrètement, en quoi les programmes remettent-ils en cause la nation ?

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Collier de Barbe le Lun 15 Oct 2012 - 21:45

Ah voilà que vous révélez votre vraie (et peu ragoûtante) nature

"éradiquer toute idée de nation ou d'appartenance nationale, et associer abusivement et systématiquement celle-ci au nationalisme et à la xénophobie."

Ah le bon temps de Clovis à Louis XIV! Retournez donc à Casali, c'est de votre niveau...

J'attends quand vous nous citerez un peu d'Elizabeth Levy ou de Wetzel pour appuyer vos propos.

Vous n'y connaissez rien (d'où tirez vous que les "lycéens [ignorent] les évènements et les acteurs de la période?") mais comme d'habitude vous pontifiez en convoquant les poncifs habituels de votre secte.

Si vous saviez lire, vous verriez que les intervenants du site aggiornamento ne sont pas exactement des adorateurs de ces nouveaux programmes non plus... (indice: c'est dans le nom du site, mais chut)
Mais ce genre de subtilité (et d'efforts de lecture) c'est trop pour vous.

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Aurore le Lun 15 Oct 2012 - 21:47

@Collier de Barbe a écrit:Ah voilà que vous révélez votre vraie (et peu ragoûtante) nature

"éradiquer toute idée de nation ou d'appartenance nationale, et associer abusivement et systématiquement celle-ci au nationalisme et à la xénophobie."

Ah le bon temps de Clovis à Louis XIV! Retournez donc à Casali, c'est de votre niveau...

J'attends quand vous nous citerez un peu d'Elizabeth Levy ou de Wetzel pour appuyer vos propos.

Vous n'y connaissez rien (d'où tirez vous que les "lycéens [ignorent] les évènements et les acteurs de la période?") mais comme d'habitude vous pontifiez en convoquant les poncifs habituels de votre secte.

Si vous saviez lire, vous verriez que les intervenants du site aggiornamento ne sont pas exactement des adorateurs de ces nouveaux programmes non plus... (indice: c'est dans le nom du site, mais chut)
Mais ce genre de subtilité (et d'efforts de lecture) c'est trop pour vous.
Vous me faites écrire ce que je n'ai pas écrit. Et vous ne savez pas lire, par-dessus le marché... Smile

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par John le Lun 15 Oct 2012 - 21:50

"Des gloses superficielles sur les (anciens) héros de l’histoire de France n’apporteront pas des raisons de se sentir français aux jeunes de Montreuil, de Toulouse ou de Tourcoing. Et surtout ce n’est pas cette mise en perspective qui permettra à la « génération mutante » d’une société bouleversée par les nouvelles technologies – et captive d’une société de consommation engendrée par la seule logique du profit – de se structurer comme habitant de la Terre et membre de l’espèce humaine. "
Suzanne Citron
Eh bien, elle a raison, Suzanne Citron. Je ne vois pas en quoi ce qu'elle dit poserait problème dans ce passage...

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Aurore le Lun 15 Oct 2012 - 21:54

groyer a écrit:
@Aurore a écrit:Si ce n'est pas idéologiquement orienté...

http://cvuh.blogspot.fr/2011/09/lhistoire-de-france-fetiche-de-la.html

"Des gloses superficielles sur les (anciens) héros de l’histoire de France n’apporteront pas des raisons de se sentir français aux jeunes de Montreuil, de Toulouse ou de Tourcoing. Et surtout ce n’est pas cette mise en perspective qui permettra à la « génération mutante » d’une société bouleversée par les nouvelles technologies* – et captive d’une société de consommation engendrée par la seule logique du profit – de se structurer comme habitant de la Terre et membre de l’espèce humaine. "
Suzanne Citron

*La seule référence à Michel Serres et à sa Petite poucette suffit à décrédibiliser le discours de cette dame...
Que souhaitez-vous comme programme d'histoire-géographie ?
Autre chose qu'une progression en sauts de puce, une focalisation abusive sur des sujets sur lesquels nous n'avons que très peu de recul (ex. le "développement durable" ou crise de 2008), ou bien un cours fondé exclusivement ou presque sur l'étude de documents épars à partir desquels l'élève est sensé construire seul sa propre synthèse.

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Condorcet le Lun 15 Oct 2012 - 21:56

Lorsque je regarde les programmes d'histoire au collège et au lycée, j'y vois du très bon (la fin de l'europanéocentrisme) et du nettement moins bon (les dates à recracher histoire de montrer qu'on fait quand même de la chronologie). Un peu plus de modestie dans les intitulés, de continuité chronologique ne ferait pas de mal, cela dit (et cela n'empêche nullement une approche thématique).

Condorcet
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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Collier de Barbe le Lun 15 Oct 2012 - 21:59

"une focalisation abusive sur des sujets sur lesquels nous n'avons que très peu de recul"
...heureusement depuis Thucydide il s'est trouvé des historiens pour écrire sans votre satané "recul", ce qui confirme que comme d'habitude vous écrivez sans savoir.
Concentrez vous sur la musique, c'est compliqué déjà la musique.

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Aurore le Lun 15 Oct 2012 - 22:00

@John a écrit:
"Des gloses superficielles sur les (anciens) héros de l’histoire de France n’apporteront pas des raisons de se sentir français aux jeunes de Montreuil, de Toulouse ou de Tourcoing. Et surtout ce n’est pas cette mise en perspective qui permettra à la « génération mutante » d’une société bouleversée par les nouvelles technologies – et captive d’une société de consommation engendrée par la seule logique du profit – de se structurer comme habitant de la Terre et membre de l’espèce humaine. "
Suzanne Citron
Eh bien, elle a raison, Suzanne Citron. Je ne vois pas en quoi ce qu'elle dit poserait problème dans ce passage...

- "les (anciens) héros" : on suppose donc que l'histoire ancienne est inutile aux "jeunes d'aujourd'hui",
- la "génération mutante" est un sociologisme grossier, en plus d'être un poncif médiatique
- encore une fois, on fait comme si les "nouveaux publics" étaient une réalité anthropologique alors qu'il s'agit essentiellement du résultat de plusieurs décennies de politiques scolaires et sociales contestables - ou plutôt d'un déficit criant de celles-ci.

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Al-qalam le Lun 15 Oct 2012 - 22:02

Un peu moins de thèmes, aussi. La fin de l'européanocentrisme, je suis tout à fait pou ; c'est une très bonne chose à mon sens, que de montrer aux élèves que l'Europe n'est pas le centre du monde (et eux non plus, par la même occasion). Mais franchement, en 3e, est-il plus utile d'étudier un peu en détail le front européen dans la guerre de 14, ou de passer une heure sur le génocide arménien ? Moins de thème, moins de question type fac (surtout en collège ! mais aussi en lycée), mais des études plus poussées et abordant les événements sous plusieurs aspects.
Par ailleurs, il serait utile de limiter l'insertion du monde contemporain dans les programmes. Enseigner le 11 septembre ou la guerre en Afghanistan et en Irak, ce n'est pas faire de l'histoire, c'est du journalisme. Nous n'avons pas le recul nécessaire pour analyser ces événements en historiens. Même l'histoire du temps présent entre rarement dans le XXIe siècle.

Al-qalam
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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Condorcet le Lun 15 Oct 2012 - 22:03

Al-Qalam topela (et l'histoire du temps présent essaie aussi de prendre du recul).

Condorcet
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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Aurore le Lun 15 Oct 2012 - 22:05

@condorcet a écrit:Lorsque je regarde les programmes d'histoire au collège et au lycée, j'y vois du très bon (la fin de l'europanéocentrisme) et du nettement moins bon (les dates à recracher histoire de montrer qu'on fait quand même de la chronologie). Un peu plus de modestie dans les intitulés, de continuité chronologique ne ferait pas de mal, cela dit (et cela n'empêche nullement une approche thématique).
topela
Je ne suis pas du tout pour une histoire exclusivement nationale et chronologique, contrairement aux caricatures de certains. Cependant, il faut un minimum pour que les liens puissent se faire...
Et comme Al-qalam, je constate une inversion des priorités à travers un enseignement de type universitaire avant le bac.

Aurore
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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Aurore le Lun 15 Oct 2012 - 22:05

@Al-qalam a écrit:Un peu moins de thèmes, aussi. La fin de l'européanocentrisme, je suis tout à fait pou ; c'est une très bonne chose à mon sens, que de montrer aux élèves que l'Europe n'est pas le centre du monde (et eux non plus, par la même occasion). Mais franchement, en 3e, est-il plus utile d'étudier un peu en détail le front européen dans la guerre de 14, ou de passer une heure sur le génocide arménien ? Moins de thème, moins de question type fac (surtout en collège ! mais aussi en lycée), mais des études plus poussées et abordant les événements sous plusieurs aspects.
Par ailleurs, il serait utile de limiter l'insertion du monde contemporain dans les programmes. Enseigner le 11 septembre ou la guerre en Afghanistan et en Irak, ce n'est pas faire de l'histoire, c'est du journalisme. Nous n'avons pas le recul nécessaire pour analyser ces événements en historiens. Même l'histoire du temps présent entre rarement dans le XXIe siècle.
Merci ! topela

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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par Ingeborg B. le Lun 15 Oct 2012 - 22:05

Suzanne Citron, comme d'autres historiens démontrent que le roman national est une construction. Je ne me vois pas revenir à une histoire téléologique dans laquelle la France aurait existé de tout temps... Désolée mais l'histoire et son enseignement évoluent. Je ne vais pas raconter à mes élèves que Clovis était un roi français, que la France s'est développée toute seule. Les élèves sont aussi de futurs citoyens confrontés à un monde complexe, autant leur en donner les clés.

Entièrement d'accord avec Condorcet et Al-qalam, les programmes sont mal conçus, trop lourds mais ils ont au moins le mérite d'en finir avec une vision purement européenne.

Ingeborg B.
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Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Message par John le Lun 15 Oct 2012 - 22:05

- "les (anciens) héros" : on suppose donc que l'histoire ancienne est inutile aux "jeunes d'aujourd'hui"
Ah oui, il y a de vrais problèmes de lecture... Suzanne Citron dit : "Des gloses superficielles sur les (anciens) héros de l’histoire de France". Cite-la en entier : ta remarque n'a alors plus de raison d'être.

la "génération mutante" est un sociologisme grossier, en plus d'être un poncif médiatique
Ben c'est une génération qui utilise les nouvelles technologies, oui. Personne ne prétendrait le contraire.

on fait comme si les "nouveaux publics" étaient une réalité anthropologique alors qu'il s'agit essentiellement du résultat de plusieurs décennies de politiques scolaires et sociales contestables - ou plutôt d'un déficit criant de celles-ci.
Je suis quand même d'accord avec l'ensemble de la citation, que l'on conteste ou non les politiques scolaires des années 89-2012. Internet, la mondialisation, les médias,... ne sont pas nés des politiques scolaires de ces années-là.

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