Conditionnel ! temps ou mode ?

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Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Esméralda le Jeu 22 Sep 2011 - 9:28

Question sans doute moultes fois débattue : vous considérez conditionnel comme un temps, un mode ou les deux ?
Comme le TDL 4ème ( et sans doute 5ème) le place avec les temps, je suis tentée de faire de même et de dire aux élèves : 3 modes personnels, 10 temps de l'indicatif. J'ai peur de les embrouiller si je dis que c'est aussi un mode dans certains cas... D'ailleurs le manuel le précise dans un petit point ...
Et vous dites gérondif dans les mods impersonnels ou vous n'en parlez pas ?

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par retraitée le Jeu 22 Sep 2011 - 10:40

Le conditionnel est un mode, mais il a une valeur de temps dans certains cas, de même que l'imparfait est un temps, qui a des valeurs modales (par ex; dans les subordonnées introduites par si, l'imparfait ne renvoie jamais à une action passée, mais à l'irréel ou au potentiel)


Dernière édition par retraitée le Jeu 22 Sep 2011 - 14:24, édité 1 fois

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Chocolat le Jeu 22 Sep 2011 - 11:14

Ahhhhhhh, le conditionnel - le seul élément qui perturbe mon amour pour TDL... Razz

Il n'évoque pas un fait donné pour certain, il a un (temps) présent et un (temps) passé; je le présente donc comme un mode tout en saisissant l'opportunité de prôner les joies inespérées de la concordance des temps et de ses effets bénéfiques sur le maintien des neurones en bon état. Twisted Evil
Bref, je choisis la clarté, surtout avec des collégiens.

Après, entre nous, on peut disserter pendant des heures/semaines/années/siècles sur la question; les grammairiens le font bien
Spoiler:
rien que pour le plaisir de ne jamais se mettre d'accord
.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par frimoussette77 le Jeu 22 Sep 2011 - 11:34

Il n'y a pas de débat : dans les nouveaux porogrammes, le conditionnel appartient au mode indicatif. (classe de sixième l'indicatif : temps simples et composés y compris le conditionnel).
Ce sont les nouveaux programmes qui vous perturbent, TDL n'y est pour rien Very Happy

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Chocolat le Jeu 22 Sep 2011 - 11:46

Dans les nouveaux programmes, la valeur temporelle du conditionnel est étudiée en 6e et sa valeur modale en 5e.

Cycle central, classe de 5e, partie Grammaire (extrait):

Les valeurs et emplois des modes verbaux
- l'indicatif et le subjonctif
- le conditionnel en emploi modal
- les modes non personnels du verbe (infinitif, participe, gérondif)

source:
http://media.education.gouv.fr/file/special_6/21/8/programme_francais_general_33218.pdf

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par V.Marchais le Jeu 22 Sep 2011 - 14:10

Eh oui, dans TDL, nous avons le cul entre deux chaises, il faut bien le dire.
Historiquement, il est difficile de nier que le conditionnel est un mode (il n'existe pas en latin mais apparaît en ancien français en concurrence avec le subjonctif, c'est-à-dire en emploi modal, pour faire court). Dans l'usage, itou, les valeurs modales sont infiniment plus nombreuses.
Mais les nouveaux programmes s'imposent à nous. Nous classons donc le conditionnel parmi les temps de l'indicatif dans la leçon sur temps et modes (bien obligées), en précisant en note : "Le conditionnel est un mode lorsqu'il exprime une idée soumise à condition une action irréelle ou supposée."
Bis répétita dans la leçon sur les emplois du conditionnel : tantôt temps, tantôt mode.

Tant que la grammaire scolaire ne se sera pas mise en retrait des débats universitaires, nous serons contraintes à de telles demi-mesures, insatisfaisantes, j'en conviens.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Celeborn le Jeu 22 Sep 2011 - 14:33

Chez nous, nous avons tranché : le conditionnel est un mode, et tous les collègues de l'établissement l'enseignent ainsi. Et c'est très bien comme ça, youpi.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par totoro le Jeu 22 Sep 2011 - 14:33

Le manuel que j'utilise en fait un mode: je n'ai donc pas traité le conditionnel que temps de l'indicatif. Je lui ferai un sort plus tard!

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par V.Marchais le Jeu 22 Sep 2011 - 14:39

@Celeborn a écrit:Chez nous, nous avons tranché : le conditionnel est un mode, et tous les collègues de l'établissement l'enseignent ainsi. Et c'est très bien comme ça, youpi.

Eh bien j'ai hâte que les concepteurs de programmes fassent comme vous et qu'on s'y retrouve...

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Aëmiel le Jeu 22 Sep 2011 - 15:20

Quand j'ai lu le titre, je me suis dit que c'était là le nouveau sujet thermomix/allaitement : ça fait longtemps qu'on ne s'est pas emballé, sur néo, non ? Twisted Evil Razz Laughing
Sinon, chez nous comme chez celeborn, le conditionnel est un mode épicétou.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Provence le Jeu 22 Sep 2011 - 18:41

C'est un mode avec deux temps. Comment voulez-vous que les élèves s'y retrouvent sinon?

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Esméralda le Jeu 22 Sep 2011 - 19:05

Je suis très tentée de le ranger dans les modes à deux temps "épicétou"... C'est d'ailleurs ce que je fais noter aux 3ème.
Le souci, c'est quand notre chez TDL de référence le considère comme un temps ( avec valeur modale dans certains emplois...) , ça m'ennuie de faire apprendre autre chose aux élèves et "contredire" le bouquin... Je vois déjà leur mou dubitative ! Shocked
Y a t'il des utilisateurs du TDL qui "rangent" le conditionnel slt en mode, contredisant ce qui est dans le manuel ? ça passe auprès des élèves?

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Provence le Jeu 22 Sep 2011 - 19:07

Tu crois que les élèves vont regarder ça? Sinon, tu leur dis que tous les grammairiens ne sont pas d'accord à ce sujet et tu passes à la suite.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Thalia de G le Jeu 22 Sep 2011 - 19:14

@Provence a écrit:Tu crois que les élèves vont regarder ça? Sinon, tu leur dis que tous les grammairiens ne sont pas d'accord à ce sujet et tu passes à la suite.
J'ai tendance à utiliser cet argument. L'essentiel est d'être clair avec soi-même et de leur présenter des explications cohérentes.

Et pour moi le conditionnel est un mode, la seule nuance étant le conditionnel-temps dans le système du récit.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par User5899 le Jeu 22 Sep 2011 - 19:37

@Esméralda a écrit:Question sans doute moultes fois débattue : vous considérez conditionnel comme un temps, un mode ou les deux ?
Comme le TDL 4ème ( et sans doute 5ème) le place avec les temps, je suis tentée de faire de même et de dire aux élèves : 3 modes personnels, 10 temps de l'indicatif. J'ai peur de les embrouiller si je dis que c'est aussi un mode dans certains cas... D'ailleurs le manuel le précise dans un petit point ...
Et vous dites gérondif dans les mods impersonnels ou vous n'en parlez pas ?
L'indicatif a 8 temps. 9 si l'on veut bien y inclure le passé sur composé. Point-barre. Et il y a quatre modes personnels en français depuis la plus haute antiquité, jusqu'au jour où un oisif s'est dit : "Tiens, ça c'est encore compréhensible, qu'est-ce qu'on pourrait bien inventer pour fiche la pagaille".
Indicatif présent
Impératif présent
Subjonctif présent
Indicatif conditionnel présent.
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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Audrey le Jeu 22 Sep 2011 - 19:41

Moi, j'ai classé le conditionnel dans les modes, et c'est seulement après que j'ai vu que c'était différent dans TDL... mais évidemment, je comprends le fait qu'un manuel doive respecter la terminologie du programme officiel...

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Chocolat le Jeu 22 Sep 2011 - 19:43

@Esméralda a écrit:Je suis très tentée de le ranger dans les modes à deux temps "épicétou"... C'est d'ailleurs ce que je fais noter aux 3ème.
Le souci, c'est quand notre chez TDL de référence le considère comme un temps ( avec valeur modale dans certains emplois...) , ça m'ennuie de faire apprendre autre chose aux élèves et "contredire" le bouquin... Je vois déjà leur mou dubitative ! Shocked
Y a t'il des utilisateurs du TDL qui "rangent" le conditionnel slt en mode, contredisant ce qui est dans le manuel ? ça passe auprès des élèves?

Oui, moi.

TDL est le manuel que j'ai défendu à tous les niveaux et qui a été choisi en 6e et en 5e cz nous, ce qui veut dire que nous l'utilisons de manière systématique.

Indépendemment de cela, mes élèves (et leurs parents) savent que question grammaire, avec Mme Chocolat c'est du traditionnel et que c'est non négociable; cela ne choque personne que je complète/modifie les leçons de grammaire du manuel de la classe, tout comme cela ne choque personne lorsque je modifie certaines consignes des exos de ce même manuel - c'est un outil de travail très riche, et je crois qu'il faut s'en servir en tant que tel, sans le prendre pour une bible (je m'avance peut-être, mais je crois que c'est une approche qui peut convenir à ses auteurs).

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par V.Marchais le Ven 23 Sep 2011 - 8:52

@Chocolat a écrit:
@Esméralda a écrit:Je suis très tentée de le ranger dans les modes à deux temps "épicétou"... C'est d'ailleurs ce que je fais noter aux 3ème.
Le souci, c'est quand notre chez TDL de référence le considère comme un temps ( avec valeur modale dans certains emplois...) , ça m'ennuie de faire apprendre autre chose aux élèves et "contredire" le bouquin... Je vois déjà leur mou dubitative ! Shocked
Y a t'il des utilisateurs du TDL qui "rangent" le conditionnel slt en mode, contredisant ce qui est dans le manuel ? ça passe auprès des élèves?

Oui, moi.

Moi aussi. scratch Suspect Laughing
Sans commentaires.

Par ailleurs, entièrement d'accord avec ce que dit Chocolat. Un manuel est un outil qu'on s'approprie. Il simplifie le travail (enfin, s'il n'est pas trop mal fichu), il ne le remplace pas. Il propose des contenus, il n'impose rien.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Serge le Ven 23 Sep 2011 - 9:00

Cripure a écrit:
@Esméralda a écrit:Question sans doute moultes fois débattue : vous considérez conditionnel comme un temps, un mode ou les deux ?
Comme le TDL 4ème ( et sans doute 5ème) le place avec les temps, je suis tentée de faire de même et de dire aux élèves : 3 modes personnels, 10 temps de l'indicatif. J'ai peur de les embrouiller si je dis que c'est aussi un mode dans certains cas... D'ailleurs le manuel le précise dans un petit point ...
Et vous dites gérondif dans les mods impersonnels ou vous n'en parlez pas ?
L'indicatif a 8 temps. 9 si l'on veut bien y inclure le passé sur composé. Point-barre. Et il y a quatre modes personnels en français depuis la plus haute antiquité, jusqu'au jour où un oisif s'est dit : "Tiens, ça c'est encore compréhensible, qu'est-ce qu'on pourrait bien inventer pour fiche la pagaille".
Indicatif présent
Impératif présent
Subjonctif présent
Indicatif conditionnel présent.
Cherchez l'erreur Smile

J'imagine très bien la scène, oui Razz


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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Dorinde le Ven 23 Sep 2011 - 18:29

Chez nous, conditionnel = mode personnel à 2 temps.
on l'étudie en 3ème en tant que valeurs modales.
mais quand on fait l'ordre du récit on parle du conditionnel présent pour l'anticipation et donc on le remet dans la fiche sur les valeurs des temps du récit. (avec ps, impft, +quepft...)

en revanche, nous sommes clairs avec nos élèves sur le fait que la grammaire est une sciences qui évolue et qui a ses théories et que parfois nous ne sommes pas d'accord. et franchement
1- nos élèves s'en fichent
2- ceux qui ne s'en fichent pas, ne sont pas traumatisés. Laughing

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Hermiony le Ven 23 Sep 2011 - 18:39

Je classe aussi le conditionnel comme un mode.

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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
Marguerite Yourcenar



« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Chocolat le Ven 23 Sep 2011 - 19:55

@V.Marchais a écrit:
Moi aussi. scratch Suspect Laughing
Sans commentaires.

Wink Laughing


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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Y@nn le Ven 23 Sep 2011 - 22:20

Le conditionnel, mode ou temps ! C'est vraiment l'obsession des profs de français ! Pour ce que les élèves en ont à faire... Du moment qu'ils savent le conjuguer... Je trouve que la grammaire de Riegel, Pellat et Rioul est pourtant on ne peut plus claire à propos de ce temps. Je trouve le raisonnement convaincant. Tout comme ce résumé d'Anne Sculfort qui rappelle, contrairement, à ce que certains voudraient croire ou faire croire, que les choses ne sont pas aussi simples (http://www.sculfort.fr/articles/grammaire/reflexions/sagaconditionnel.html).


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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Chocolat le Sam 24 Sep 2011 - 10:30

@Y@nn a écrit:
Le conditionnel, mode ou temps ! C'est vraiment l'obsession des profs de français ! Pour ce que les élèves en ont à faire... Du moment qu'ils savent le conjuguer... Je trouve que la grammaire de Riegel, Pellat et Rioul est pourtant on ne peut plus claire à propos de ce temps. Je trouve le raisonnement convaincant. Tout comme ce résumé d'Anne Sculfort qui rappelle, contrairement, à ce que certains voudraient croire ou faire croire, que les choses ne sont pas aussi simples (http://www.sculfort.fr/articles/grammaire/reflexions/sagaconditionnel.html).


Si les élèves n'en ont (plus) rien à faire, parfois, c'est aussi parce qu'on leur sert une étude de la langue qui manque de stabilité, de logique et de clarté.
Et sur ce point précis, Sculfort, Riegel&co ne nous facilitent absolument pas la tâche.




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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Celeborn le Sam 24 Sep 2011 - 10:38

@Y@nn a écrit:Le conditionnel, mode ou temps ! C'est vraiment l'obsession des profs de français ! Pour ce que les élèves en ont à faire... Du moment qu'ils savent le conjuguer... Je trouve que la grammaire de Riegel, Pellat et Rioul est pourtant on ne peut plus claire à propos de ce temps. Je trouve le raisonnement convaincant. Tout comme ce résumé d'Anne Sculfort qui rappelle, contrairement, à ce que certains voudraient croire ou faire croire, que les choses ne sont pas aussi simples (http://www.sculfort.fr/articles/grammaire/reflexions/sagaconditionnel.html).

Cher ami, nous savons que les choses ne sont pas aussi simples. Mais on a besoin qu'elles soient simples pour les élèves, qui, eux, ne vont pas aller se lire la Riegel. La grammaire a besoin d'un cadre clair, simple, efficace, logique et harmonisé pour pouvoir fonctionner. On essaye de le leur apporter, mais on a de + en + de mal du fait justement de la volonté de nous coller les débats de la Riegel en 6e. Tout se passait très bien avec le conditionnel comme mode : le système était harmonisé ("conditionnel présent" faisait le pendant d' "indicatif/subjonctif/impératif présent") et cela n'empêchait pas d'expliquer la valeur temporelle de futur dans le passé. On se demande donc pourquoi on a cassé quelque chose qui fonctionnait très bien, et instauré de fait des variantes, des différences entre les enseignants à ce sujet. Les profs de français ne sont pour rien dans ce changement de terminologie, absurde dans le primaire et le secondaire : ce n'est pas à eux qu'il faut reprocher leur "obsession".

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