Conditionnel ! temps ou mode ?

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Celeborn le Dim 2 Oct 2011 - 14:22

Cripure a écrit:
Mais je n'ai pas compris "My two cents" confused

Ma petite opinion à moi, in English in ze text.

Celeborn
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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par MrBrightside le Dim 2 Oct 2011 - 14:23

@Celeborn a écrit:
Cripure a écrit:
Mais je n'ai pas compris "My two cents" confused

Ma petite opinion à moi, in English in ze text.

In American, actually... Very Happy

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MrBrightside
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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Celeborn le Dim 2 Oct 2011 - 14:25

@MrBrightside a écrit:
@Celeborn a écrit:
Cripure a écrit:
Mais je n'ai pas compris "My two cents" confused

Ma petite opinion à moi, in English in ze text.

In American, actually... Very Happy

C'est pareil ! Razz (et paf ! 20 pages de débat !)

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par MrBrightside le Dim 2 Oct 2011 - 14:27

@Celeborn a écrit:
@MrBrightside a écrit:
@Celeborn a écrit:

Ma petite opinion à moi, in English in ze text.

In American, actually... Very Happy

C'est pareil ! Razz (et paf ! 20 pages de débat !)

Mais que font les modos??

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Thalia de G le Dim 2 Oct 2011 - 14:40

@MrBrightside a écrit:
@Celeborn a écrit:
@MrBrightside a écrit:
@Celeborn a écrit:

Ma petite opinion à moi, in English in ze text.

In American, actually... Very Happy

C'est pareil ! Razz (et paf ! 20 pages de débat !)

Mais que font les modos ? ?

Rien ! Heureusement, parce que ce serait un scandale national, que dis-je, mondial et même interplanétaire si un modo censurait ce débat sur le conditionnel. Very Happy

Cela dit, je suis sur la même longueur d'ondes que vous, Cripure et Celeborn.
Et on a trop répercuté de débats et de terminologie universitaires au collège n'en déplaise à certains, dit celle qui n'emploie jamais les termes de déictiques et d'embrayeurs devant ses élèves.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par User5899 le Dim 2 Oct 2011 - 15:34

@Celeborn a écrit:
Cripure a écrit:
Mais je n'ai pas compris "My two cents" confused

Ma petite opinion à moi, in English in ze text.
Ce sont les deux sous de jugeote ? Je ne savais pas, merci Smile

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par User5899 le Dim 2 Oct 2011 - 15:35

@Celeborn a écrit:
@MrBrightside a écrit:
@Celeborn a écrit:
Cripure a écrit:
Mais je n'ai pas compris "My two cents" confused

Ma petite opinion à moi, in English in ze text.

In American, actually... Very Happy

C'est pareil ! Razz (et paf ! 20 pages de débat !)
Non, Celeborn, l'Américain n'est pas et ne sera jamais un temps de l'indicatif. Non mais !!

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Y@nn le Dim 2 Oct 2011 - 15:41

@FD a écrit:Mais franchement, il y a vraiment des gens qui considèrent ça comme un argument pertinent ? Depuis quand la morphologie d’un temps est-elle un critère permettant de déterminer le mode dans lequel il faut le classer ? Faut-il aller expliquer aux Latins qu’ils auraient dû appeler leur imparfait du subjonctif « imparfait de l’infinitif » ?

On ne décide pas un tel changement sur un simple critère. C’est un parmi d’autres, mais pas le seul. Quant aux Latins, eh bien ! ils sont morts donc on ne va pas s’amuser à renommer quoi que ce soit pour faire juste c... les profs de lettres classiques et le Vatican.

Bref, ce critère (morphologique) a son importance.

Reprenons (c’est pour Cripure) : il y a deux formes symétriques du futur : une simple appelée présent («il comprendrait») et une forme composée appelée passé («il aurait compris»). C’est la même chose avec le futur : une simple mais appelée... simple («il comprendra»), et une forme composée appelée antérieure («il aura compris»).
Ne pas reconnaître que l’on retrouve la désinence spécifique du futur (-r-)... quand même ! Si j’en crois Ferdinand Brunot, le futur roman est attesté au Xe siècle et remplace le futur du latin classique. Or on n’en pas fait un nouveau mode pour autant, pourtant il possède des valeurs modales ! Toujours est-il que le conditionnel construit sur le même type de périphrase, qui a donné le futur, apparaît plus tardivement. Cela explique peut-être la différence de traitement. Toujours selon Brunot, le conditionnel a même été refait sur le modèle du futur tant les deux temps (futur et conditionnel) étaient considérés comme symétriques (c’est-à-dire formés ou ressentis comme formés de l’infinitif du verbe + désinences «ai» ou «ais»). Cette perception évoluera d’ailleurs encore...

Évidemment, placer le conditionnel comme un temps aux côtés du futur pose un léger problème taxinomique dont on se remettra tous, et qui a engendré diverses propositions dont les fameuses formes en «-rais». Mais ce n’est pas si idiot, parce que le conditionnel tire son nom d’une approximation. En effet, tous les emplois du conditionnel ne dépendent pas d’une condition : «Cripure serait d’accord avec Y@nn» (la presse fait un grand usage de cet emploi : «Il n’y aurait jamais eu de valises pleines de billets à l’UMP», c’est une information hautement incertaine). Il y aussi l’interrogation rhétorique : «J'ouvrirais pour si peu le bec ?» dit le héron dans la fable du même nom.

Il existe un autre critère en faveur du déplacement du conditionnel dont personne n’a parlé (ici). Je suppose qu’il est désormais admis. Le classement du conditionnel dans l’indicatif a eu pour conséquence la mort du conditionnel passé deuxième forme (j’eusse ouvert le bec) qui n’est qu’un plus-que-parfait du subjonctif, qui est très bien là où il est. On a donc débarrassé la conjugaison d’un «temps» supplémentaire et superfétatoire. On y gagne en clarté. Et puisque, dans nos propos, nous mêlons allègrement point de vue universitaire (faut le dire vite) et point de vue enseignant dans le secondaire, on nous accordera quand même que cette simplification est la bienvenue pour nos collégiens.

Enfin, le point névralgique concerne les emplois, temporels et modaux (comme le futur au fait) du conditionnel. Là où les choses se compliquent, c’est qu’une valeur temporelle peut se charger de valeur modale (en fait, les deux sont ici à ce point inextricables que je ne suis pas sûr que l’on arrive à tirer une conclusion claire). C’est ce qu’a montré Hannibal :

@Hannibal a écrit:Enfin, pour nuancer l'opposition entre mode et temps, il y aurait deux types d'emploi modal selon Wilmet, que je trouve éclairant sur ce point:
- du temporel-modal (procès inactuel grâce au caractère pluritemporel du conditionnel) : Je ne l'embrasserais pour rien au monde !
- de l'aspectuel-modal (procès actuel mais virtualisé grâce à l'aspect global du conditionnel): je dirais que ...

Y@nn
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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Y@nn le Dim 2 Oct 2011 - 15:47


De toute façon, la valeur modale à elle seule n’est pas un critère suffisant. On l’a dit plus haut, mais il existe des modes qui n’ont aucune valeur modale. C’est le cas du participe. L’infinitif est pauvrement modal (peut-être l’infinitif d’ordre : «ralentir travaux»). Le conditionnel a des valeurs modales, mais est-ce que ça fait de lui un mode ? Oui peut-être, si l’on considère qu’il s’oppose à l’indicatif (qui serait le mode de la réalité, mais n’est-ce pas d’emblée erroné). Le conditionnel serait alors le mode de l’irréel (mais on sait qu’il n’est pas que ça). Il faut bien avouer que c’est comme cela qu’il apparaît (toujours selon Brunot) dans la langue romane ou peut-être qu’il a été classé hâtivement. Cela expliquerait aussi pourquoi il est venu marcher sur les plates-bandes du subjonctif (Je cherche une maison qui aurait un jardin/ Je cherche une maison qui ait un jardin).

Mais ce serait penser qu’une modalité (que l’on en finit plus de sémantiser : le souhait, la crainte, etc. mais qui en dernière instance n’obéit qu’à la logique de l’éventualité : ce qui peut arriver ou ne pas arriver) est inhérente à un temps donné. Et alors on en fait de ce dernier... un mode. C’est pire qu’un syllogisme : ce qui exprime une éventualité est un mode. Le conditionnel exprime l’éventualité, donc le conditionnel est un mode.

Il faut se garder de mêler abusivement temps et modalité. Par exemple, certains verbes sont naturellement modaux, il n’est pas besoin (c’était le cas en tout cas dans la langue classique) de leur superposer tel ou tel prétendu mode. Dans Les Grenouilles qui demandent un roi, Jupiter dit : «Vous avez dû premièrement / Garder votre gouvernement», ce que l’on formulerait aujourd’hui plutôt ainsi : «Vous auriez dû premièrement / Garder votre gouvernement».

J’arrête là (si j’aurais su, j’aurais pas venu).

Y@nn
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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Celeborn le Dim 2 Oct 2011 - 16:03

@Y@nn a écrit:
Évidemment, placer le conditionnel comme un temps aux côtés du futur pose un léger problème taxinomique dont on se remettra tous,

Les élèves ne s'étant toujours pas remis des "légers problèmes taxinomiques précédents" (adjectif VS déterminant, voix pronominale VS forme pronominale, épithète détachée VS apposition, complément du nom VS complément de l'antécédent, CC du verbe VS complément de phrase… et j'en aurais encore deux fois autant à proposer), on est en droit d'en douter.

D'ailleurs, si on les lit bien, les programmes de collège eux-mêmes ne s'en sont pas remis, classant le conditionnel dans les temps de l'indicatif en 6e, mais dans les modes en 5e… scratch

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Hannibal le Dim 2 Oct 2011 - 16:52

Moi je suis pour que le secondaire garde ce conditionnel mal nommé, à titre de mode, de temps ou de truc mixte comme on voudra.

Parce que si on veut modifier la grammaire scolaire, il faut être cohérent et aller jusqu'au bout : renommer le passé composé, ainsi que le conditionnel, l'imparfait... et ne parlons pas de tout ce qu'il y aurait à refondre au sein du groupe nominal.

Retoucher la grammaire scolaire par-ci par-là comme on fait, c'est construire une grammaire scolaire rapiécée de rustines du supérieur, collées au petit bonheur... Du Frankenstein cousu main.

Et tout refondre me paraît tout de même coûteux en efforts pour tout le monde, élèves et profs... autant en rester à la tradition, même si elle est très imparfaite.

La grammaire scolaire bien assimilée vaudra toujours mieux qu'une grammaire plus exacte mais mal comprise.
(Bon, on a quand même droit à la grammaire scolaire mal comprise, d'accord... )

Enfin, les grammairiens adorent pouvoir se moquer de la grammaire scolaire, laissons-leur ce petit plaisir. Wink

Mais sur le fond, je partage entièrement l'avis de Y@nn.






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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par User5899 le Dim 2 Oct 2011 - 17:07

Ne vous fatiguez pas, Y@nn, j'ai étudié autant que vous la grammaire historique, phonétique, phonologie, morphologie et syntaxe, j'ai travaillé la linguistique contemporaine avec Touratier et Maingueneau, et je suis parfois moins borné que mon image ne le laisse voir. Mais j'ai choisi sans aigreur d'être prof dans le secondaire, et la linguistique universitaire n'y aura pas sa place avec moi. Je défends l'idée que des enfants ou des adolescents doivent avoir devant eux un système chaque fois que c'est possible, et que tout ce qui met ce système en péril doit être combattu et éradiqué. Aucun inspecteur, aucun ministre ne me fera entendre raison sur ce point. Il y a une description cohérente et d'autres qui ne le sont pas. La bonne n'est pas bonne parce que c'est la mienne, elle est la mienne parce qu'elle est bonne, nuance. Et les réformes des tâcherons, ben, qu'ils continuent : clamabunt in deserto.
On ne fait pas du futur un nouveau mode parce que quand on use du futur, on présente son propos comme vrai, même s'il est à venir, on le dit réel à l'avance. Promis, M'sieur, je bosserai. Le critère morphologique, que vous prétendez m'enseigner, n'est pour rien dans le rangement et donc la description opératoire ultérieure. Le subjonctif imparfait se construit sur le passé simple : so what ?
Quant à la destruction du conditionnel passé 2e forme, qui semble vous satisfaire, elle a simplement eu pour effet de rendre incompréhensible le niveau très soutenu, que nous aurions dû continuer à enseigner, son utilité ne fût-elle admise que de quelques vieux cons républicains qui pensent que le passé doit être compréhensible de ceux d'aujourd'hui. En latin, futur antérieur et subjonctif parfait sont presque complètement homonymes (à l'actif), et il n'est jamais venu à l'esprit de Meillet, Vendryès ou Ernout d'aller modifier toute la taxinomie latine. C'étaient gens sages. Nos "savants" d'aujourd'hui sont des m'as-tu-vu.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par User5899 le Dim 2 Oct 2011 - 17:16

@Y@nn a écrit:Il existe un autre critère en faveur du déplacement du conditionnel dont personne n’a parlé (ici). Je suppose qu’il est désormais admis. Le classement du conditionnel dans l’indicatif a eu pour conséquence la mort du conditionnel passé deuxième forme (j’eusse ouvert le bec) qui n’est qu’un plus-que-parfait du subjonctif, qui est très bien là où il est. On a donc débarrassé la conjugaison d’un «temps» supplémentaire et superfétatoire. On y gagne en clarté. Et puisque, dans nos propos, nous mêlons allègrement point de vue universitaire (faut le dire vite) et point de vue enseignant dans le secondaire, on nous accordera quand même que cette simplification est la bienvenue pour nos collégiens.
Vraiment n'importe quoi Smile Ce qui est superfétatoire, c'est de payer des profs pour qu'ils refusent d'enseigner.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Hannibal le Dim 2 Oct 2011 - 18:04

Cripure a écrit: Je défends l'idée que des enfants ou des adolescents doivent avoir devant eux un système chaque fois que c'est possible, et que tout ce qui met ce système en péril doit être combattu et éradiqué.

ben système il peut y avoir.

Futur simple: j'aimerai / Futur antérieur : j'aurai aimé.
Présent simple : j'aime / présent antérieur (ex-P.C) : j'ai aimé.
Passé simple : j'aimai / passé antérieur : j'eus aimé.

Et pour aller jusqu'au bout :

- futur simple (avec repère dans le présent) : je chanterai
- futur 2 (avec repère dans le passé) : je chanterais.

C'est pas logique et systématique, ça ?

Qu'il y ait ensuite une foule de valeurs modales venues se greffer sur le conditionnel n'en fait pas un mode. Cela arrive aussi à l'imparfait, qui concurrence même le conditionnel dans plusieurs cas : je voulais une demi-baguette / je voudrais.. ; une seconde de plus et le train déraillait / et le train déraillerait.
Et ça ne fait pas de l'imparfait un mode pour autant.







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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Chocolat le Dim 2 Oct 2011 - 18:29

6 pages autour d'une modification dont la nécessité n'a toujours pas été démontrée ! Shocked

Excusez-moi, mais je trouve cela un peu absurde... scratch


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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Chocolat le Dim 2 Oct 2011 - 18:31

@Hannibal a écrit:

ben système il peut y avoir.

Futur simple: j'aimerai / Futur antérieur : j'aurai aimé.
Présent simple : j'aime / présent antérieur (ex-P.C) : j'ai aimé.
Passé simple : j'aimai / passé antérieur : j'eus aimé.

Et pour aller jusqu'au bout :

- futur simple (avec repère dans le présent) : je chanterai
- futur 2 (avec repère dans le passé) : je chanterais.

C'est pas logique et systématique, ça ?




Ben non hein, ce n'est pas du tout logique.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Provence le Dim 2 Oct 2011 - 18:49

@Chocolat a écrit:6 pages autour d'une modification dont la nécessité n'a toujours pas été démontrée ! Shocked

Excusez-moi, mais je trouve cela un peu absurde... scratch


+1

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par User5899 le Dim 2 Oct 2011 - 19:32

@Hannibal a écrit:
Cripure a écrit: Je défends l'idée que des enfants ou des adolescents doivent avoir devant eux un système chaque fois que c'est possible, et que tout ce qui met ce système en péril doit être combattu et éradiqué.

ben système il peut y avoir.

Futur simple: j'aimerai / Futur antérieur : j'aurai aimé.
Présent simple : j'aime / présent antérieur (ex-P.C) : j'ai aimé.
Passé simple : j'aimai / passé antérieur : j'eus aimé.

Et pour aller jusqu'au bout :

- futur simple (avec repère dans le présent) : je chanterai
- futur 2 (avec repère dans le passé) : je chanterais.

C'est pas logique et systématique, ça ?
Mais enfin, Collègue, Q U I peut bien n'avoir aucun sentiment de sa propre langue pour comprendre un futur quand il lit "je comprendrais" ? Il n'y a aucun futur dans cette forme, c'est un contexte qui, peut-être, lui en conférera une valeur (et encore mâtinée la plupart du temps d'hypothèse). "Je comprendrai" affirme, "je comprendrais" doute. Je vous jure que je ne fais pas d'obstruction systématique et que je cherche à comprendre, mais je ne comprends rien du tout à ce que vous voulez faire dire à cette malheureuse forme verbale. Et puisque vous enseignez, vous avez dû vous rendre compte qu'avec ces manipulations aberrantes, nous avons gagné cette seule chose que les gosses mélangent aujourd'hui forme en -rai et forme en -rais. Bravo, quel succès !
Quant aux 8 ou 10 valeurs modales qui se greffent sur l'unique valeur temporelle (et encore, la plupart du temps, impure), est-il besoin d'en parler ? Non, décidément, c'est tout bonnement indéfendable si l'on est de bonne foi.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par LisaZenide le Dim 2 Oct 2011 - 19:37

Perso, la leçon sur les temps de l'indicatif, c'est demain pour mes petits monstres de 4°... et non, il n'y aura pas le conditionnel dedans !
Déjà 8 temps à (re)voir, c'est l'horreur... alors 10...

Et si on me fait une remarque :
1. le conditionnel c'est un mode
2. ça rentrait pas dans la feuille

Et le côté confusion avec le futur, je préfère éviter... donc, pour moi, bien séparer l'étude des deux temps... c'est une évidence... limite indispensable !

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par doctor who le Dim 2 Oct 2011 - 19:56

Si je persiste à penser que le conditionnel est plus à sa place avec les temps de l'indicatif (justement pour faire la différence des -rai et des -rais), je ne pense pas qu'il faille pour légitimer cela monter en épingle la valeur temporelle du conditionnel. Comme je l'ai dit avant, voir la valeur "futur dans le passé" avant la valeur "conditionnelle" est une hérésie.

EDIT : et je rebondis sur un des post précédents, qui affirmait que les modes n'étaient pas définis par la morphologie. Y a-t-il des modes morphologiquement incohérents, en français ?

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Hannibal le Dim 2 Oct 2011 - 21:04

@doctor who a écrit:Si je persiste à penser que le conditionnel est plus à sa place avec les temps de l'indicatif (justement pour faire la différence des -rai et des -rais), je ne pense pas qu'il faille pour légitimer cela monter en épingle la valeur temporelle du conditionnel. Comme je l'ai dit avant, voir la valeur "futur dans le passé" avant la valeur "conditionnelle" est une hérésie.

Je réponds à Cripure aussi: même si vous n'êtes pas exactement du même avis, deux de vos objections se rejoignent.

1° La confusion fautive entre chanterai et chanterais existe depuis toujours. Et de toutes façons, je l'ai déjà dit, conserver le vieux système au niveau scolaire ne me pose pas de problème particulier.

2° Sur la place plus ou moins éminente du conditionnel-temps:
- Je reste convaincu que la valeur temporelle est première, non pas sur le plan statistique, mais sur le plan logique. On peut assez facilement déduire les valeurs modales à partir du temps verbal, Wilmet fait notamment ça très bien en rapportant les valeurs modales à des caractéristiques purement verbales (temps et aspect), je vois beaucoup moins bien comment faire l'inverse.

- La langue aurait après tout pu faire l'économie du conditionnel et se contenter du subjonctif, qui est déjà le mode du virtuel, pour remplir la plupart des fonctions modales du conditionnel.
A la Renaissance, on employait le subjonctif imparfait après SI+ imparfait. (Je me demande même si ce n'est pas ce changement-là qui a valu son nom et son statut au conditionnel... simple spéculation, mais la concurrence existe encore entre cond.passé et subjonctif +qpft : s'il avait pu se libérer, Pierre serait venu / Pierre fût venu).

Mais temporellement, la seule alternative reste la périphrase verbale à l'imparfait, plutôt lourde d'emploi, même si elle souligne une fois de plus l'affinité du conditionnel-temps avec l'indicatif :

Il croyait qu'il pleuvrait
Il croyait qu'il allait pleuvoir.

les premers trains arriveraient bientôt.
les premiers trains allaient bientôt arriver.
















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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Y@nn le Dim 2 Oct 2011 - 21:16

Cripure a écrit:Ne vous fatiguez pas, Y@nn

Ça, c'est la meilleure ! Tu me demandes d'argumenter, c'est ce que je fais volontiers. De toute façon, en effet, je ne me fatigue plus. Smile

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Y@nn le Dim 2 Oct 2011 - 21:19

@Celeborn a écrit:Les élèves ne s'étant toujours pas remis des "légers problèmes taxinomiques précédents" (adjectif VS déterminant, voix pronominale VS forme pronominale, épithète détachée VS apposition, complément du nom VS complément de l'antécédent, CC du verbe VS complément de phrase… et j'en aurais encore deux fois autant à proposer), on est en droit d'en douter.

Les mots me manquent.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par doctor who le Dim 2 Oct 2011 - 21:19

@Hannibal a écrit:



2° Sur la place plus ou moins éminente du conditionnel-temps:
- Je reste convaincu que la valeur temporelle est première, non pas sur le plan statistique, mais sur le plan logique. On peut assez facilement déduire les valeurs modales à partir du temps verbal, Wilmet fait notamment ça très bien en rapportant les valeurs modales à des caractéristiques purement verbales (temps et aspect), je vois beaucoup moins bien comment faire l'inverse.

Sans doute. Cela ne veut pas dire qu'il faille commencer par là pour enseigner le conditionnel. La valeur modale d'action soumise à condition est celle qui est le plus utile, la plus couramment fautive (les Si avec les Ré). Le reste ne doit même pas forcément faire l'objet d'un cours de grammaire.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par User5899 le Dim 2 Oct 2011 - 21:32

@Hannibal a écrit:
les premers trains arriveraient bientôt. Discours indirect libre
les premiers trains allaient bientôt arriver. Propos du narrateur sans DIL possible, DIL non exclu.[/i]
Les deux énoncés ne sont pas commutables.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par User5899 le Dim 2 Oct 2011 - 21:33

@Y@nn a écrit:
Cripure a écrit:Ne vous fatiguez pas, Y@nn

Ça, c'est la meilleure ! Tu me demandes d'argumenter, c'est ce que je fais volontiers. De toute façon, en effet, je ne me fatigue plus. Smile
Laughing Laughing

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