Rebaptiser les temps verbaux ?

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Thalia de G le Ven 23 Sep 2011, 18:46

Non, je n'appelle pas à la révolution, alors pas taper Very Happy

Je me suis souventes fois fait la réflexion à moi-même que je ne trouve pas la terminologie très logique.
Certains temps contiennent dans leur nom leur valeur temporelle ou aspectuelle, d'autres ne font référence qu'à leur morphologie.
- le présent = valeur temporelle
- le futur (simple)= valeur temporelle
- l'imparfait = valeur aspectuelle
- le Passé simple : il n'est pas simple dans sa conjugaison (pour ceux qui maîtrisent mal la langue) et je lui aurais préféré le parfait, comme en latin, ce qui l'opposerait ipso facto à l'imparfait.
- le Passé composé s'appelle ainsi parce qu'il est composé, mais ce n'est pas un temps du passé.
Les autres temps composés ont le bon goût de rappeler qu'ils sont antérieurs aux temps simples correspondants.

Rassurez-vous, je ne ferai pas dissidence et continuerai à enseigner les temps avec leur nom officiel.

Thalia de G
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Hervé Hervé le Sam 24 Sep 2011, 11:20

@Thalia de G a écrit:Non, je n'appelle pas à la révolution, alors pas taper Very Happy

Je me suis souventes fois fait la réflexion à moi-même que je ne trouve pas la terminologie très logique.
Certains temps contiennent dans leur nom leur valeur temporelle ou aspectuelle, d'autres ne font référence qu'à leur morphologie.
- le présent = valeur temporelle
- le futur (simple)= valeur temporelle
- l'imparfait = valeur aspectuelle
- le Passé simple : il n'est pas simple dans sa conjugaison (pour ceux qui maîtrisent mal la langue) et je lui aurais préféré le parfait, comme en latin, ce qui l'opposerait ipso facto à l'imparfait.
- le Passé composé s'appelle ainsi parce qu'il est composé, mais ce n'est pas un temps du passé.
Les autres temps composés ont le bon goût de rappeler qu'ils sont antérieurs aux temps simples correspondants.

Rassurez-vous, je ne ferai pas dissidence et continuerai à enseigner les temps avec leur nom officiel.


C'est quoi alors? (question non polémique et réellement intéressée).

Hervé Hervé
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par John le Sam 24 Sep 2011, 11:25

le Passé composé s'appelle ainsi parce qu'il est composé, mais ce n'est pas un temps du passé.
Ca, c'est sûr : "Maintenant, j'ai parlé à ton père" et "demain, j'ai pris le train", ça marche vachement bien.

_________________
En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
"Les médias participent à la falsification permanente de l'information" (Umberto Eco)

John
Médiateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par C'est pas faux le Sam 24 Sep 2011, 11:25

@Hervé Hervé a écrit:

C'est quoi alors? (question non polémique et réellement intéressée).

Thallia pense sans doute à du présent antérieur. Sauf que du coup, si c'est avant le présent, c'est du passé, non ?

C'est pas faux
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Rikki le Sam 24 Sep 2011, 11:27

Gloups ?

Le passé composé n'est pas du passé ?

Au secours, pourquoi j'ai ouvert ce fil, moi ? titanic

_________________
mon site sur l'écriture : www.ecritureparis.fr

Rikki
Monarque


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Thalia de G le Sam 24 Sep 2011, 11:50

Il fait partie des temps du discours, ceux qu'on emploie quand on parle. Il est bien le passé par rapport au présent, mais on ne l'emploie pas dans un récit.

Exemple : Hier, je suis allée à la piscine (personne ne dirait "j'allai) = discours
Ce jour-là, il alla visiter Paris = récit avec le PS comme temps de base.

Je simplifie, mais c'est l'ossature de ce que nous essayons de faire comprendre à nos chers apprenants.

Thalia de G
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Thalia de G le Sam 24 Sep 2011, 11:52

J'ai tardé à répondre parce qu'au moment où j'ai cliqué sur "Envoyer", le pc s'est déconnecté.
Je confirme ce que j'ai écrit.

Thalia de G
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par C'est pas faux le Sam 24 Sep 2011, 11:59

@Thalia de G a écrit:Il fait partie des temps du discours, ceux qu'on emploie quand on parle. Il est bien le passé par rapport au présent, mais on ne l'emploie pas dans un récit.
Exemple : Hier, je suis allée à la piscine (personne ne dirait "j'allai) = discours
Ce jour-là, il alla visiter Paris = récit avec le PS comme temps de base.

Je simplifie, mais c'est l'ossature de ce que nous essayons de faire comprendre à nos chers apprenants.

Et alors ? Ça n'en fait pas un temps du présent, si ?

C'est pas faux
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Mufab le Sam 24 Sep 2011, 12:06

Si, le passé composé est un temps du passé, et aussi du récit, avec une spécificité d'ancrage dans le présent de l'énonciation. Sans passer par là (désolée), ce me semble difficile de les distinguer.

http://www.weblettres.net/brevet/index.php?page=tps1

_________________
Poky et Lucas, dessin de Phi :

"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

Mufab
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Thalia de G le Sam 24 Sep 2011, 12:07

Et alors ? Ça n'en fait pas un temps du présent, si ?
Si.

Quand je vois ou revois les temps avec les élèves, je schématise par 2 fléches chronologiques

Les temps du discours (encore dits temps ancrés)
Passé compose------------Présent d'énonciation--------------- Futur simple------------>
Imparfait

Les temps du récit (temps coupés)
Plus-que-parfait--------------------------Passé simple-------------------Conditionnel-temps----------------->
Passé antérieur---------------------------Imparfait


Le schéma est grossier, les fonctionnalités du forum ne me permettent pas d'en faire un plus juste et plus nuancé.


Dernière édition par Thalia de G le Sam 24 Sep 2011, 12:16, édité 1 fois (Raison : Orth)

Thalia de G
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Thalia de G le Sam 24 Sep 2011, 12:09

@Mufab a écrit:Si, le passé composé est un temps du passé, et aussi du récit, avec une spécificité d'ancrage dans le présent de l'énonciation. Sans passer par là (désolée), ce me semble difficile de les distinguer.

http://www.weblettres.net/brevet/index.php?page=tps1

Certes, mais il nous importe à nous de faire comprendre aux élèves qu'on n'emploie pas indifféremment passé composé et PS.

Thalia de G
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par C'est pas faux le Sam 24 Sep 2011, 12:10

@Mufab a écrit:Si, le passé composé est un temps du passé, et aussi du récit, avec une spécificité d'ancrage dans le présent de l'énonciation. Sans passer par là (désolée), ce me semble difficile de les distinguer.

Pardon, mais j'ai rien compris.

C'est pas faux
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Mufab le Sam 24 Sep 2011, 12:12

Ben faut lire le lien. J'ai rien inventé.

Passé composé = temps du passé.
Passé composé = temps du récit, mais en lien avec le présent de l'énonciation, contrairement au passé simple.


Dernière édition par Mufab le Sam 24 Sep 2011, 12:13, édité 1 fois

_________________
Poky et Lucas, dessin de Phi :

"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

Mufab
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Thalia de G le Sam 24 Sep 2011, 12:13

Et ce que j'ai expliqué moi, tu as compris ?

Thalia de G
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par C'est pas faux le Sam 24 Sep 2011, 12:18

Ce que je ne comprends pas, c'est la contradiction entre le fait qu'il s'agisse d'un temps du passé, et d'un temps du discours.

C'est pas faux
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Thalia de G le Sam 24 Sep 2011, 12:22

Regarde la réponse de Cripure. Son explication est plus lumineuse que la mienne et reprend l'opposition récit/discours.

http://www.neoprofs.org/t33580-enonce-ancre-coupe?highlight=ancr%E9

Thalia de G
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par C'est pas faux le Sam 24 Sep 2011, 12:23

J'avoue y mettre un peu de mauvaise volonté : ce jargonnage linguistique m'énerve (à destination des jeunes élèves, je veux dire. A part distiller l'idée que le français est un truc obcur et ch***, je crains que cela ne leur apporte pas grand-chose. C'est une humble opinion).


Dernière édition par C'est pas faux le Sam 24 Sep 2011, 12:31, édité 1 fois

C'est pas faux
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par John le Sam 24 Sep 2011, 12:23

Il fait partie des temps du discours, ceux qu'on emploie quand on parle. Il est bien le passé par rapport au présent, mais on ne l'emploie pas dans un récit.
Il y a encore des gens qui racontent au passé simple, à part dans les rédactions du primaire et du collège ?

_________________
En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
"Les médias participent à la falsification permanente de l'information" (Umberto Eco)

John
Médiateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Oudemia le Sam 24 Sep 2011, 12:29

Le passé simple (mais compliqué à maitriser pour beaucoup d'élèves!) s'appelle ainsi depuis un bon moment, par rapport au passé composé, pour montrer la différence de formation.
Fut une époque où il portait le nom de passé défini.


Oudemia
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Reine Margot le Sam 24 Sep 2011, 12:29

@Mufab a écrit:Ben faut lire le lien. J'ai rien inventé.

Passé composé = temps du passé.
Passé composé = temps du récit, mais en lien avec le présent de l'énonciation, contrairement au passé simple.

non, temps du passé mais du discours, car il exprime une proximité avec le moment de l'énonciation.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Mufab le Sam 24 Sep 2011, 12:33

@C'est pas faux a écrit:J'avoue y mettre un peu de mauvaise volonté : ce jargonnage linguistique m'énerve.

@John a écrit:
Il fait partie des temps du discours, ceux qu'on emploie quand on parle. Il est bien le passé par rapport au présent, mais on ne l'emploie pas dans un récit.
Il y a encore des gens qui racontent au passé simple, à part dans les rédactions du primaire et du collège ?

Justement, cela dépend du dégré de mise à distance du procès par l'énonciateur (c'est pourquoi la 3ème personne est la plus fréquente dans les récits au PS) . Je ne vois pas comment on peut se passer longtemps dans la scolarité de ce jargonnage, notamment, à notre niveau, dans la rupture récit/dialogue (CF les contes).

_________________
Poky et Lucas, dessin de Phi :

"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

Mufab
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Mufab le Sam 24 Sep 2011, 12:36

@Reine Margot a écrit:
@Mufab a écrit:Ben faut lire le lien. J'ai rien inventé.

Passé composé = temps du passé.
Passé composé = temps du récit, mais en lien avec le présent de l'énonciation, contrairement au passé simple.

non, temps du passé mais du discours, car il exprime une proximité avec le moment de l'énonciation.

Oui, oui, je suis d'accord, mais surtout une proximité avec l'énonciateur, car la temporalité peut être aussi reculée qu'avec le PS. (Quand il était petit, mon arrière-grand-père a avalé une bille).
Et on peut raconter au PC, je crois.

Mufab
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Reine Margot le Sam 24 Sep 2011, 12:37

@C'est pas faux a écrit:J'avoue y mettre un peu de mauvaise volonté : ce jargonnage linguistique m'énerve (à destination des jeunes élèves, je veux dire. A part distiller l'idée que le français est un truc obcur et ch***, je crains que cela ne leur apporte pas grand-chose. C'est une humble opinion).

+1

Reine Margot
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par C'est pas faux le Sam 24 Sep 2011, 12:39

Bon, je résume (en me moquant gentiment) : le jargonnage linguistique est indispensable pour parvenir à se convaincre que le passé composé est du présent. J'ai bon ? Wink

C'est pas faux
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Mufab le Sam 24 Sep 2011, 12:40

Mais la grand-mère habitait à une bonne demi-heure du village, tout là-bas, dans la forêt ; et lorsque le Petit Chaperon rouge entra dans la forêt, ce fut pour rencontrer le Loup. Mais elle ne savait pas que c’était une si méchante bête et elle n’avait pas peur.


« Bonjour, Petit Chaperon rouge, dit le Loup.
– Merci à toi, et bonjour aussi, Loup.
– Où vas-tu de si bonne heure, Petit Chaperon rouge ?
– Chez grand-mère.
– Que portes-tu sous ton tablier, dis-moi ?
– De la galette et du vin, dit le Petit Chaperon rouge ; nous l’avons cuite hier et je vais en porter à grand-mère, parce qu’elle est malade et que cela lui fera du bien.
– Où habite-t-elle, ta grand-mère, Petit Chaperon
rouge ? demanda le Loup
– Plus loin dans la forêt, à un quart d’heure d’ici ; c’est sous les trois grands chênes, et juste en dessous, il y a des noisetiers, tu reconnaîtras forcément », dit le Petit Chaperon rouge.

_________________
Poky et Lucas, dessin de Phi :

"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

Mufab
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum