Rebaptiser les temps verbaux ?

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Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Mufab le Sam 24 Sep - 12:40

Mais la grand-mère habitait à une bonne demi-heure du village, tout là-bas, dans la forêt ; et lorsque le Petit Chaperon rouge entra dans la forêt, ce fut pour rencontrer le Loup. Mais elle ne savait pas que c’était une si méchante bête et elle n’avait pas peur.


« Bonjour, Petit Chaperon rouge, dit le Loup.
– Merci à toi, et bonjour aussi, Loup.
– Où vas-tu de si bonne heure, Petit Chaperon rouge ?
– Chez grand-mère.
– Que portes-tu sous ton tablier, dis-moi ?
– De la galette et du vin, dit le Petit Chaperon rouge ; nous l’avons cuite hier et je vais en porter à grand-mère, parce qu’elle est malade et que cela lui fera du bien.
– Où habite-t-elle, ta grand-mère, Petit Chaperon
rouge ? demanda le Loup
– Plus loin dans la forêt, à un quart d’heure d’ici ; c’est sous les trois grands chênes, et juste en dessous, il y a des noisetiers, tu reconnaîtras forcément », dit le Petit Chaperon rouge.

Mufab
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Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Reine Margot le Sam 24 Sep - 12:42

oui, puisque c'est du discours direct à l'intérieur d'un récit au passé (simple)...

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Hannibal le Sam 24 Sep - 12:42

@Mufab a écrit:Ben faut lire le lien. J'ai rien inventé.

Passé composé = temps du passé.
Passé composé = temps du récit, mais en lien avec le présent de l'énonciation, contrairement au passé simple.

Sauf que l'opposition récit/discours se détermine justement par la présence ou l'absence de cet ancrage dans la situation d'énonciation. Le passé simple est un temps du récit par vocation, pas le P.C. qui est structurellement un temps du discours.

Enfin, le passé composé exprime avant tout l'antériorité, comme tous les temps composés, et en l'occurrence l'antériorité par rapport au présent d'énonciation, même s'il peut connaître d'autres emplois.

En racontant au P.C. on donne notamment l'impression que le procès a encore un retentissement sur le présent d'énonciation, ce qui n'est pas le cas du récit au P.S.

Mufab, dans ton exemple, le P.C. est bien présent dans le dialogue, donc en discours, ce dialogue étant lui-même rapporté au P.S ("dit le petit chaperon rouge")


_________________
"Quand la pierre tombe sur l'oeuf, malheur à l'oeuf.
Quand l'oeuf tombe sur la pierre, malheur à l'oeuf." (proverbe)

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Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Mufab le Sam 24 Sep - 12:48

@C'est pas faux a écrit:Bon, je résume (en me moquant gentiment) : le jargonnage linguistique est indispensable pour parvenir à se convaincre que le passé composé est du présent. J'ai bon ? Wink

Mais pas du tout (enfin pour moi) ! C'est du passé, mais par rapport à un présent commun (celui où tu parles). Le passé simple n'a pas de référence par rapport au maintenant des locuteurs, il est refermé sur lui-même, se suffit à lui-même, et donne ses propres points d'ancrage.
Il est venu hier soir (par rapport au présent de celui qui parle)
Il vint le lendemain (par rapport à la succession des autres procès.)


Dernière édition par Mufab le Sam 24 Sep - 12:50, édité 1 fois (Raison : î)

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Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Mufab le Sam 24 Sep - 13:00

@Hannibal a écrit:
@Mufab a écrit:Ben faut lire le lien. J'ai rien inventé.

Passé composé = temps du passé.
Passé composé = temps du récit, mais en lien avec le présent de l'énonciation, contrairement au passé simple.

Sauf que l'opposition récit/discours se détermine justement par la présence ou l'absence de cet ancrage dans la situation d'énonciation. Le passé simple est un temps du récit par vocation, pas le P.C. qui est structurellement un temps du discours.

Enfin, le passé composé exprime avant tout l'antériorité, comme tous les temps composés, et en l'occurrence l'antériorité par rapport au présent d'énonciation, même s'il peut connaître d'autres emplois.

En racontant au P.C. on donne notamment l'impression que le procès a encore un retentissement sur le présent d'énonciation, ce qui n'est pas le cas du récit au P.S.

Mufab, dans ton exemple, le P.C. est bien présent dans le dialogue, donc en discours, ce dialogue étant lui-même rapporté au P.S ("dit le petit chaperon rouge")

Oui. Je donnais cet exemple pour monter l'intérêt d'aborder assez tôt l'énonciation en classe pour comprendre les 2 systèmes : pourquoi le narrateur emploie le PS, pourquoi le PCR emploie le PC.

On aurait pu avoir : Le loup demanda au PCR ce qu'elle portait sous son tablier. L'enfant répondit qu'il s'agissait d'une galette que sa mère avait cuite la veille.

Je délire ou pas ?

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Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Hannibal le Sam 24 Sep - 13:07

@C'est pas faux a écrit:Bon, je résume (en me moquant gentiment) : le jargonnage linguistique est indispensable pour parvenir à se convaincre que le passé composé est du présent. J'ai bon ? Wink

Oui. C'est du présent mis en scène sur le mode de l'antériorité.
L'antériorité ne suffit pas à en faire du passé (voir le futur antérieur) même si elle rend évidemment le P.C. capable d'évoquer des faits passés.
Le lien que le P.C. conserve par nature avec le présent d'énonciation l'intègre toujours un peu dans celui-ci.
J'ai marché sous la pluie -> je suis encore mouillé actuellement.

Voir par exemple :
Je te rejoins dès que j'ai fini.
-> En fait tout ça concerne le futur proche, le P.C. n'en exprimant pas moins une pure antériorité (avec aspect accompli etc.) par rapport au présent.

Sinon Mufab, en discours indirect avec verbe au P.S., les temps du discours disparaissent en effet, par simple concordance des temps.


Dernière édition par Hannibal le Sam 24 Sep - 18:04, édité 3 fois

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Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Mufab le Sam 24 Sep - 13:11

Concordance des temps, oui, mais aussi embrayeurs. On est bien dans 2 systèmes qu'il faut pointer, je crois.

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Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Rikki le Sam 24 Sep - 13:13

Et vous dites vraiment des trucs pareils aux gamins ?

Que le passé composé et "du présent mis en scène sur le mode de l'antériorité" ?

L'opposition récit / discours, on est bien d'accord, on travaille ça dès le primaire, mais le coup du passé composé qui n'est pas du passé, franchement, c'est bien la première fois que j'entends un truc pareil !

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Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Mufab le Sam 24 Sep - 13:16

On peut faire "simple" (je mets des guillemets car tu sais bien que rien n'est simple. Même sortir un stylo, pour certains, c'est surhumain), en leur faisant juste opposer dialogue/pas dialogue, en lecture ou production.

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Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Hannibal le Sam 24 Sep - 13:19

@Rikki a écrit:Et vous dites vraiment des trucs pareils aux gamins ?

Je m'en garderais bien. Pour tout dire, même ces histoires d'ancrage me paraissent les encombrer plus qu'autre chose. En arrivant au lycée, certains sont encore capables d'écrire "il ouvra la porte", et j'aimerais mieux qu'ils sachent conjuguer les verbes avant de disserter sur les énoncés "encrés" dans personne-sait-quoi.

Mais ici, je ne crois pas que beaucoup de collégiens nous lisent. Wink



Dernière édition par Hannibal le Sam 24 Sep - 13:24, édité 1 fois

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Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Oudemia le Sam 24 Sep - 13:24

Le passé composé est utilisé pour parler du passé, dans le système des temps du présent.

J'ai utilisé hier deux passages du début du Tour du monde en 80 jours , -Passepartout raconte sa vie, puis le narrateur reprend ce récit-, pour mettre en évidence l'emploi des différents temps dans les deux systèmes différents.


Oudemia
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Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Mufab le Sam 24 Sep - 13:35

@Hannibal a écrit:
@Rikki a écrit:Et vous dites vraiment des trucs pareils aux gamins ?

Je m'en garderais bien. Pour tout dire, même ces histoires d'ancrage me paraissent les encombrer plus qu'autre chose. En arrivant au lycée, certains sont encore capables d'écrire "il ouvra la porte", et j'aimerais mieux qu'ils sachent conjuguer les verbes avant de disserter sur les énoncés "encrés" dans personne-sait-quoi.

Mais ici, je ne crois pas que beaucoup de collégiens nous lisent. Wink


Ce qui voudrait dire que la conjugaison au collège devrait se résumer à l'apprentissage des tableaux de conjugaison, sans passage à l'acte en lecture ou en écriture, à part dans des exercices d'application ("mets le verbe entre parenthèses au temps demandé") ?
Sans un tri dans ces temps verbaux selon leurs emplois en littérature ?

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Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Hannibal le Sam 24 Sep - 13:48

Se résumer à : certainement pas.
Donner priorité à : pourquoi pas ?

Mais mon propos n'était vraiment pas de critiquer ce que font les profs de collège... plutôt ce qu'en retiennent parfois les élèves, qui n'est pas toujours l'essentiel. C'est d'ailleurs pareil au lycée.





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Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Thalia de G le Sam 24 Sep - 14:01

C'est pourtant pas compliqué de comprendre qu'on emploie (et là je schématise, mais il est essentiel que les élèves comprennent l'essentiel) le Passé simple quand on raconte à la 3e personne et le passé composé quand on raconte à la 1e personne.
Proust commence bien Du côté de chez Swann par cette célèbre phrase :

"Longtemps, je me suis couché de bonne heure. Parfois, à peine ma bougie éteinte, mes yeux se fermaient si vite que je n'avais pas le temps de me dire..." (souvenir autobiographique, lié au moment de l'écriture) alors que l'ensemble du roman est au Passé simple.

Il me paraît évident que lorsque les élèves ont acquis ce minimum, on peut aller dans les subtilités qui font nos délices quand nous étudions les temps dans l'autobiographie.

Et je répète que si un élève est capable d'une certaine cohérence en n'employant pas le PS et le passé composé comme si l'un et l'autre se valaient c'est déjà quelque chose de gagné.

Pour en revenir au titre du topic, si le passé composé s'appelait le passé du présent, cela m'arrangerait bien. idee

Thalia de G
Modérateur


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Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Mufab le Sam 24 Sep - 14:28

@Thalia de G a écrit:
Pour en revenir au titre du topic, si le passé composé s'appelait le passé du présent, cela m'arrangerait bien. idee
Mais si tu veux, Thalia ! No problem ! Et comme l'auxiliaire est au présent, ça tomberait bien.
Il faudrait faire une demande en haut lieu, car on risque de se heurter à des habitudes vieilles de quelques siècles.

Mais on pourrait aussi l'appeler "passé composé", et juste dire qu'il réfère au présent de celui qui parle.

Mufab
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Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par John le Sam 24 Sep - 14:32

Mais on pourrait aussi l'appeler "passé composé"
+1
Viva la revolucion

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Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Thalia de G le Sam 24 Sep - 15:31

@John a écrit:
Mais on pourrait aussi l'appeler "passé composé"
+1
Viva la revolucion
Je ferai comme d'hab, en expliquant que le passé composé est un temps du discours, qui appartient au même système que le présent et le premier qui m'écrit "Je le vis et j'ai couru", gare à ses fesses ! Very Happy Soyons cohérents, tout le monde n'est pas Céline.

Thalia de G
Modérateur


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Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Mufab le Sam 24 Sep - 15:42

Céline qui ?
lol!

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Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Thalia de G le Sam 24 Sep - 16:46

@Mufab a écrit:Céline qui ?
lol!
Spoiler:
Louis-Ferdinand

Thalia de G
Modérateur


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Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Mufab le Sam 24 Sep - 17:12

Ah bon, je croyais Dion !
Vois un peu :
Spoiler:
On s'est aimé à cause, à cause de l'été
Qui peignait tout en rose, l'amour et la cité
A cause des grands rêves que nous avions batis
On a fait un voyage, tout au bout de la nuit
Autour d'Adam et d'Eve et de leur Paradis

OK, je sors !
sorciere2

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Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Thalia de G le Sam 24 Sep - 17:17

@Mufab a écrit:Ah bon, je croyais Dion !
Vois un peu :

"On s'est aimé à cause, à cause de l'été
Qui peignait tout en rose, l'amour et la cité
A cause des grands rêves que nous avions batis
On a fait un voyage, tout au bout de la nuit
Autour d'Adam et d'Eve et de leur Paradis"


OK, je sors !
sorciere2

J'aurais eu du mal à te la citer, je ne connais pas ses chansons. Mais c'est bien vu.

Thalia de G
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Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par User5899 le Sam 24 Sep - 19:43

@Thalia de G a écrit:Non, je n'appelle pas à la révolution, alors pas taper Very Happy

Je me suis souventes fois fait la réflexion à moi-même que je ne trouve pas la terminologie très logique.
Certains temps contiennent dans leur nom leur valeur temporelle ou aspectuelle, d'autres ne font référence qu'à leur morphologie.
- le présent = valeur temporelle
- le futur (simple)= valeur temporelle
- l'imparfait = valeur aspectuelle
- le Passé simple : il n'est pas simple dans sa conjugaison (pour ceux qui maîtrisent mal la langue) et je lui aurais préféré le parfait, comme en latin, ce qui l'opposerait ipso facto à l'imparfait.
- le Passé composé s'appelle ainsi parce qu'il est composé, mais ce n'est pas un temps du passé.
Les autres temps composés ont le bon goût de rappeler qu'ils sont antérieurs aux temps simples correspondants.

Rassurez-vous, je ne ferai pas dissidence et continuerai à enseigner les temps avec leur nom officiel.
Kekséksa, encore ? C'est un temps du passé qui, basé sur un auxiliaire au présent, situe ce passé par rapport au moment de l'énonciation. Comme c'est passé, c'est accompli et cela peut, parfois, prendre un sens d'état présent (cf. "il a vécu"). Mais dire que ce n'est pas un temps du passé... Quand même ! Il faut arrêter d'urgence de raconter n'importe quoi sur la grammaire, à la fin !


Dernière édition par Cripure le Sam 24 Sep - 19:54, édité 1 fois

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Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par User5899 le Sam 24 Sep - 19:44

@Thalia de G a écrit:Il fait partie des temps du discours, ceux qu'on emploie quand on parle. Il est bien le passé par rapport au présent, mais on ne l'emploie pas dans un récit.
Au sens benvenistien, ok. Mais le récit est une étiquette bien plus vaste, en classe.

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Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par User5899 le Sam 24 Sep - 19:50

@John a écrit:
Il fait partie des temps du discours, ceux qu'on emploie quand on parle. Il est bien le passé par rapport au présent, mais on ne l'emploie pas dans un récit.
Il y a encore des gens qui racontent au passé simple, à part dans les rédactions du primaire et du collège ?
Bah oui. Les histoires que j'entends à destination de ma nièce ou les albums de BD à destination des gamins de primaire sont souvent au passé simple. Harry Potter a été traduit au passé simple. C'est un temps qui devient facile en gros, il n'a plus que deux personnes...

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Re: Rebaptiser les temps verbaux ?

Message par Hannibal le Sam 24 Sep - 20:11

Cripure a écrit:
Comme c'est passé, c'est accompli
En fait pardon, mais je crois que c'est l'inverse et que c'est l'aspect accompli du P.C. qui donne un air passé au présent, exactement comme dans le futur antérieur l'aspect accompli donne un air passé au futur. Au fond le P.C. est du présent antérieur ou accompli : il renvoie en général à un temps passé, mais ce n'est pas un temps du passé pour autant.
(La querelle est vétilleuse, je l'admets.)

Cripure a écrit:
Il faut arrêter d'urgence de raconter n'importe quoi sur la grammaire, à la fin ! Ca fait deux heures que je passe en seconde pour différencier indicatif et subjonctif, ils ne pigent rien, je crois que je commence à comprendre ! :colere: furieux
Colère légitime, mais je ne crois pas que personne ici manque de bon sens au point d'embarquer ses élèves dans des considérations comme celles qu'on lit ici, les miennes incluses.
N'en veuillez pas aux gens de réfléchir au-delà de ce qu'ils enseignent. Wink

Hannibal
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