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frankenstein
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Des neutrinos plus rapides que la lumière

par frankenstein le Sam 24 Sep 2011 - 0:47
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/09/des-neutrinos-plus-rapides-que-la-lumi%C3%A8re-le-tchat.html

Il va falloir revoir des conceptions que 99,99 % des gens (dont moi même, mais je m'y intéresse professeur ) n'avaient toujours pas comprises et intégrées dans leur logique. professeur lol!
En même temps, c'est fantastique ! Laughing
Exigeons des manuels scolaires en phase avec leur temps ! mdr (et ils vont le faire normalement...) Rolling Eyes


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John
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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par John le Sam 24 Sep 2011 - 0:59
Vous m'agacez avec vos majuscules !

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frankenstein
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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par frankenstein le Sam 24 Sep 2011 - 1:06
@John a écrit:Vous m'agacez avec vos majuscules !
Là, on comprend mieux (la théorie/morale des majuscules). Même si on ne sait pas exactement pourquoi. professeur lol!

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verdurin
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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par verdurin le Sam 24 Sep 2011 - 1:20
Quelles majuscules ?
À part ça, merci à frankenstein pour le lien.

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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par frankenstein le Sam 24 Sep 2011 - 1:22
Pour revenir à la science pure, si quelqu'un peut m'expliquer rapidement (sans reprendre les journalistes !!!!) en quoi la découverte de la vitesse d'une particule qui puisse atteindre 300 006 km/s (la différence est bien le 6) au lieu des 300 000 km/s théoriques (en réalité, je crois qu'on n'est jamais arrivé à les atteindre dans les conditions terrestres !) vont changer radicalement la théorie de la relativité et de la conception de l'univers...
Dans les formules peut être, mais est-ce qu'Einstein avait donné un nombre si "rond" ....300 006 au lieu de 300 000, ça chamboule vraiment tout ?


Dernière édition par frankenstein le Sam 24 Sep 2011 - 1:26, édité 1 fois

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John
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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par John le Sam 24 Sep 2011 - 1:26
Quelles majuscules ?
Celles que j'ai retirées parce que le titre était entièrement en majuscules.
Je réponds aux questions qu'on me pose, mais ça m'embête de le faire en emmêlant les réponses dans le fil sur les neutrinos.

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frankenstein
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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par frankenstein le Sam 24 Sep 2011 - 1:29
@John a écrit:
Quelles majuscules ?
Celles que j'ai retirées parce que le titre était entièrement en majuscules.
Je réponds aux questions qu'on me pose, mais ça m'embête de le faire en emmêlant les réponses dans le fil sur les neutrinos.
C'est vrai que j'ai juste fait un copié/collé pour le titre qui était en majuscules. Smile


Dernière édition par frankenstein le Sam 24 Sep 2011 - 2:10, édité 1 fois

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frankenstein
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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par frankenstein le Sam 24 Sep 2011 - 1:48
Bon, je prends le pari que cette expérience sera remise en cause...300 006 km/s au lieu des 300 000 km/s (théoriques) mesurés sur une distance si courte , j'ai des doutes sur la "révolution" scientifique de cette expérience...On dirait plus une connerie de journalistes (qui n'y comprennent absolument rien) qu'une véritable découverte scientifique... Suspect
Surtout quand ils mélangent cette découverte avec la chute du satellite...pfff.....avec autant d'âneries et de mélanges journalistiques, comment voulez-vous que le "bas" peuple s'y retrouve... No Rolling Eyes

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Will.T
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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par Will.T le Sam 24 Sep 2011 - 5:57
@frankenstein a écrit:Pour revenir à la science pure, si quelqu'un peut m'expliquer rapidement (sans reprendre les journalistes !!!!) en quoi la découverte de la vitesse d'une particule qui puisse atteindre 300 006 km/s (la différence est bien le 6) au lieu des 300 000 km/s théoriques (en réalité, je crois qu'on n'est jamais arrivé à les atteindre dans les conditions terrestres !) vont changer radicalement la théorie de la relativité et de la conception de l'univers...
Dans les formules peut être, mais est-ce qu'Einstein avait donné un nombre si "rond" ....300 006 au lieu de 300 000, ça chamboule vraiment tout ?

Cela change beaucoup de choses puisqu'une bonne partie de la physique repose sur le fait que RIEN ne peut aller plus vite que la lumière. Au mieux, une particule peut aller aussi vite, mais la vitesse de la lumière était une valeur limite.
S'il s'avère que ces neutrinos allaient réellement plus vite, c'est tout un pan de la physique qui sera à revoir. (En gros on dira simplement que dans certains cas, cette théorie ne marche pas, il faudra alors trouver :
- dans quels cas.
- une autre théorie qui marche dans ce cas là !

Sinon la vitesse de la lumière est une des rares constante que l'on connais avec exactitude (en physique la certitude c'est rare, mais c'est dû à une sorte de passe-passe que je n'ai pas le temps d'expliquer !) : 299 762 458 m/s alors 6 km/s de plus, ce n'est pas rien :
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Thalia de G
Médiateur

Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par Thalia de G le Sam 24 Sep 2011 - 6:34
J'en discutais hier soir avec mon mari lorsque j'essayais de relativiser le fait que toutes les découvertes et théories qui découlent de la fameuse théories d'Einstein étaient peut-être fausses.
Sans doute ne sont-elles pas toutes fausses et ce n'est pas un drame la science progresse aussi à partir d'erreurs ou malgré des erreurs.

Je ne suis probablement ni très claire ni très convaincante, mais je ne suis pas une scientifique.

Mais cela me conforte en tant que prof de français pour ma définition du Présent dit de "vérité générale". Dans les manuels il est dit généralement qu'on l'emploie pour ce qui est toujours vrai ("Un triangle équilatéral est un triangle dont les trois côtés ont la même longueur"), et moi je fais écrire qu'on l'emploie pour ce qui est considéré comme toujours vrai et j'explique qu'avant Copernic la Terre ne tournait pas autour du Soleil.

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Hannibal
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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par Hannibal le Sam 24 Sep 2011 - 8:43
@Thalia de G a écrit:j'explique qu'avant Copernic la Terre ne tournait pas autour du Soleil.

Dans Calvin & Hobbes, le papa explique ainsi que le monde était en noir et blanc à l'époque des premières photographies, et qu'il ne s'est colorisé que plus tard. Wink
frankenstein
Vénérable

Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par frankenstein le Sam 24 Sep 2011 - 11:36
Sinon la vitesse de la lumière est une des rares constante que l'on connais avec exactitude (en physique la certitude c'est rare, mais c'est dû à une sorte de passe-passe que je n'ai pas le temps d'expliquer !) : 299 762 458 m/s alors 6 km/s de plus, ce n'est pas rien :
euh, c'est des km/s...puis ont-ils réellement mesuré 300 006 km/s ? Ou c'est encore approximatif ?

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Mufab
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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par Mufab le Sam 24 Sep 2011 - 11:59
@Thalia de G a écrit:J'en discutais hier soir avec mon mari lorsque j'essayais de relativiser le fait que toutes les découvertes et théories qui découlent de la fameuse théories d'Einstein étaient peut-être fausses.
Sans doute ne sont-elles pas toutes fausses et ce n'est pas un drame la science progresse aussi à partir d'erreurs ou malgré des erreurs.

Je ne suis probablement ni très claire ni très convaincante, mais je ne suis pas une scientifique.

Mais cela me conforte en tant que prof de français pour ma définition du Présent dit de "vérité générale". Dans les manuels il est dit généralement qu'on l'emploie pour ce qui est toujours vrai ("Un triangle équilatéral est un triangle dont les trois côtés ont la même longueur"), et moi je fais écrire qu'on l'emploie pour ce qui est considéré comme toujours vrai et j'explique qu'avant Copernic la Terre ne tournait pas autour du Soleil.
Tu as raison Thalia, toute connaissance est provisoire, heureusement. Pour faire un parallèle avec la pédagogie, rien de ce que l'on enseigne n'est sans doute exact, universel et incontestable, mais correspond à une étape de l'évolution de chacun (en tant qu'être humain aussi, mais il y a un parallèle à faire avec les progrès de l'humanité) et l'apprentissage est sans cesse une remise en cause des acquis antérieurs (c'est pourquoi je défends la théorie constructiviste sur ce point, même si sa mise-en-pratique en classe mériterait autre chose que de leur demander de réinventer le fil à couper le beurre, là-dessus OK.)
Néanmoins, nous avons aussi besoin de quelques à-peu-près, énoncés dabord comme des vérités, pour être remises en cause plus tard dans la scolarité, en s'appuyant dessus. (Je pense par exemple aux nombres négatifs en élémentaire, qui n'existent pas. Point. 12 - 20, ben c'est pas possib'.)
Voilà, c'était pour causer.
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Pseudo
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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par Pseudo le Sam 24 Sep 2011 - 12:04
Le problème, c'est que la lumière est toujours plus rapide que le son (et ça, ça changera probablement pas, si ?) Et donc, conséquemment, les cons sont toujours brillants avant qu'on les entende.
La vrai révolution serait qu'on puisse couper le son avant.
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Thalia de G
Médiateur

Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par Thalia de G le Sam 24 Sep 2011 - 12:10
@Pseudo a écrit:Le problème, c'est que la lumière est toujours plus rapide que le son (et ça, ça changera probablement pas, si ?) Et donc, conséquemment, les cons sont toujours brillants avant qu'on les entende.
La vrai révolution serait qu'on puisse couper le son avant.
lol!

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Mufab
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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par Mufab le Sam 24 Sep 2011 - 12:16
Si c'est pour moi, j'édite, no soucy !
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Mufab
Monarque

Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par Mufab le Sam 24 Sep 2011 - 12:23
Je voulais juste dire que les vérités scientifiques dépendent du niveau de chacun : par exemple, en Ce2, la terre est une sphère. Son orbite est un cercle. Elle fait un tour sur elle-même en 24 heures. Présent de vérité générale, bien utile quand même, même si on sait que c'est pas tout-à-fait vrai.
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Dedale
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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par Dedale le Sam 24 Sep 2011 - 12:25
Je ne suis qu'un simple amateur de physique vulgarisée, mais il me semble que l'on avait déjà découvert une particule théorique allant plus vite que la vitesse de la lumière : le graviton (bien que l'onde gravitationnelle induite de déplace à la vitesse de la lumière). Pour le cas des neutrinos, n'a-t-on pas ici aussi à faire à une particule théorique qui répond aux besoin d'une modélisation?
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Tournesol
Érudit

Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par Tournesol le Sam 24 Sep 2011 - 12:48
@Pseudo a écrit:Le problème, c'est que la lumière est toujours plus rapide que le son (et ça, ça changera probablement pas, si ?) Et donc, conséquemment, les cons sont toujours brillants avant qu'on les entende.
La vrai révolution serait qu'on puisse couper le son avant.


lol! lol! lol!

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Vis comme si tu devais mourir demain, apprends comme si tu devais vivre toujours. (Gandhi)
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Pseudo
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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par Pseudo le Sam 24 Sep 2011 - 12:49
@Mufab a écrit:Si c'est pour moi, j'édite, no soucy !

Hou là, non ! C'était une vérité générale, comme toute vérité scientifique. Je ne vise personne ! Je n'avais d'ailleurs pas lu ton post. Je répondais au truc de départ.


Dernière édition par Pseudo le Sam 24 Sep 2011 - 12:51, édité 1 fois
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Tournesol
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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par Tournesol le Sam 24 Sep 2011 - 12:50
@Will.T a écrit:
@frankenstein a écrit:Pour revenir à la science pure, si quelqu'un peut m'expliquer rapidement (sans reprendre les journalistes !!!!) en quoi la découverte de la vitesse d'une particule qui puisse atteindre 300 006 km/s (la différence est bien le 6) au lieu des 300 000 km/s théoriques (en réalité, je crois qu'on n'est jamais arrivé à les atteindre dans les conditions terrestres !) vont changer radicalement la théorie de la relativité et de la conception de l'univers...
Dans les formules peut être, mais est-ce qu'Einstein avait donné un nombre si "rond" ....300 006 au lieu de 300 000, ça chamboule vraiment tout ?

Cela change beaucoup de choses puisqu'une bonne partie de la physique repose sur le fait que RIEN ne peut aller plus vite que la lumière. Au mieux, une particule peut aller aussi vite, mais la vitesse de la lumière était une valeur limite.
S'il s'avère que ces neutrinos allaient réellement plus vite, c'est tout un pan de la physique qui sera à revoir. (En gros on dira simplement que dans certains cas, cette théorie ne marche pas, il faudra alors trouver :
- dans quels cas.
- une autre théorie qui marche dans ce cas là !

Sinon la vitesse de la lumière est une des rares constante que l'on connais avec exactitude (en physique la certitude c'est rare, mais c'est dû à une sorte de passe-passe que je n'ai pas le temps d'expliquer !) : 299 762 458 m/s alors 6 km/s de plus, ce n'est pas rien :

Pourrais-tu expliquer plus précisémment quoi, Will, stp ?

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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par cavecattum le Sam 24 Sep 2011 - 13:00
Les neutrinos peut-être, mes élèves, toujours pas. Leur professeur non plus d'ailleurs... 😢
frankenstein
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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par frankenstein le Sam 24 Sep 2011 - 13:03
Le 23 septembre 2011, les chercheurs travaillant sur OPERA rapportent une mesure de la vitesse du neutrino supérieure à celle de la lumière dans le vide, pourtant considérée comme une limite infranchissable par la théorie de la relativité restreinte. Ils ont en effet mesuré pour les neutrinos une vitesse de 299 799,9±1,2 km/s, soit 7,4 km/s de plus que la vitesse de la lumière. Une telle déviation avait déjà été mesurée par le détecteur MINOS, mais restait compatible avec la vitesse de la lumière dans les marges d'incertitude liées à la mesure.

http://fr.wikipedia.org/wiki/OPERA_experiment


Vitesse supraluminique

Une vitesse supraluminique (superluminal en anglais) désigne une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière.
Sachant que le dépassement de la vitesse de la lumière n'est un problème théorique qu'à partir de la relativité restreinte, sous ces termes on désigne différents phénomènes :
Des phénomènes optiques où des vitesses semblent être supérieures à celle de la lumière dans le vide, mais ne le sont pas réellement.
Des situations où des corps massifs vont à des vitesses supérieures à celle de la lumière dans certains environnements qui ne sont pas le vide.
Des situations, en général quantiques, où la notion de vitesse de la lumière doit être détaillée pour que cet énoncé ait un sens : la vitesse de phase (qui « ne correspond pas à la propagation physique réelle de quoi que ce soit » d'après Lev Landau) d'une onde est en général supérieure à c, la théorie de la relativité ne limitant a priori que la vitesse du transport d'énergie et celle de l'information.
Des effets quantiques qui ne contredisent pas cette limite, mais soit restent à ce jour extrêmement hypothétiques, soit la contournent conceptuellement en explorant les limites de nos connaissances sur les interactions entre les particules et la matière. Dans ce cadre, ils font l'objet de nombreuses expérimentations2.
Des théories, qui se veulent cohérentes avec la relativité et la physique quantique, et qui admettent l'existence de particules allant à des vitesses supérieures à celle de la lumière dans le vide.
Des mesures qui ont été faites dans l'expérience Opera, et rendues publiques en septembre 2011, semblant montrer que les neutrinos peuvent aller à des vitesses légèrement supérieures à celle de la lumière dans le vide. Ces mesures restent à vérifier.
Des phénomènes relevant clairement de la science-fiction.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_supraluminique

Ouais, les journalistes ne sont pas de grands scientififiques non plus...Restons prudents... Rolling Eyes

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Botentoush
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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par Botentoush le Dim 25 Sep 2011 - 8:03
La seule chose dont on est sûr c'est qu'on ne sait rien ou presque!!

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Will.T
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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par Will.T le Dim 25 Sep 2011 - 8:44
@frankenstein a écrit:Sinon la vitesse de la lumière est une des rares constante que l'on connais avec exactitude (en physique la certitude c'est rare, mais c'est dû à une sorte de passe-passe que je n'ai pas le temps d'expliquer !) : 299 762 458 m/s alors 6 km/s de plus, ce n'est pas rien :
euh, c'est des km/s...puis ont-ils réellement mesuré 300 006 km/s ? Ou c'est encore approximatif ?

ben 299 792 458 m/s ça fait 299 793, 458 km/s

(ils n'ont pas mesuré 300 006 km/s, ils l'ont mesuré bien plus précisément.
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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

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