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Will.T
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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par Will.T le Dim 25 Sep 2011 - 8:44
@frankenstein a écrit:Sinon la vitesse de la lumière est une des rares constante que l'on connais avec exactitude (en physique la certitude c'est rare, mais c'est dû à une sorte de passe-passe que je n'ai pas le temps d'expliquer !) : 299 762 458 m/s alors 6 km/s de plus, ce n'est pas rien :
euh, c'est des km/s...puis ont-ils réellement mesuré 300 006 km/s ? Ou c'est encore approximatif ?

ben 299 792 458 m/s ça fait 299 793, 458 km/s

(ils n'ont pas mesuré 300 006 km/s, ils l'ont mesuré bien plus précisément.
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Will.T
Prophète

Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par Will.T le Dim 25 Sep 2011 - 8:50
@Tournesol a écrit:
@Will.T a écrit:
@frankenstein a écrit:Pour revenir à la science pure, si quelqu'un peut m'expliquer rapidement (sans reprendre les journalistes !!!!) en quoi la découverte de la vitesse d'une particule qui puisse atteindre 300 006 km/s (la différence est bien le 6) au lieu des 300 000 km/s théoriques (en réalité, je crois qu'on n'est jamais arrivé à les atteindre dans les conditions terrestres !) vont changer radicalement la théorie de la relativité et de la conception de l'univers...
Dans les formules peut être, mais est-ce qu'Einstein avait donné un nombre si "rond" ....300 006 au lieu de 300 000, ça chamboule vraiment tout ?

Cela change beaucoup de choses puisqu'une bonne partie de la physique repose sur le fait que RIEN ne peut aller plus vite que la lumière. Au mieux, une particule peut aller aussi vite, mais la vitesse de la lumière était une valeur limite.
S'il s'avère que ces neutrinos allaient réellement plus vite, c'est tout un pan de la physique qui sera à revoir. (En gros on dira simplement que dans certains cas, cette théorie ne marche pas, il faudra alors trouver :
- dans quels cas.
- une autre théorie qui marche dans ce cas là !

Sinon la vitesse de la lumière est une des rares constante que l'on connais avec exactitude (en physique la certitude c'est rare, mais c'est dû à une sorte de passe-passe que je n'ai pas le temps d'expliquer !) : 299 762 458 m/s alors 6 km/s de plus, ce n'est pas rien :

Pourrais-tu expliquer plus précisémment quoi, Will, stp ?

je ne sais pas ce que je peux te dire de plus :

une théorie de la physique (qui concerne la physique des particules, donc la relativité) est basée sur le fait que rien ne peut aller plus vite que la lumière.
Or on vient de faire une expérience qui semble prouver que les neutrinos, dans les conditions de cette expérience, sont allé plus vite que la lumière.
Donc la théorie vient d'être contredite par l'expérience. Donc, si tout cela s'avère vrai il faudra que l'on revoit la théorie de départ : ce sera la naissance d'une nouvelle branche de la physique !
(il faudra que l'expérience soit d'abord reproduite et confirmée par d'autres groupes de recherche pour être validée)

Pour le moment, il faut juste garder son calme et attendre la confirmation ou la contradiction de cette manip.

si elle fait autant de bruit dans la presse, je pense que c'est juste parce que cela touche à Einstein, qui est une figure mythique connue par tout le monde (même si au contraire, peu de monde comprend sa théorie !)
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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par frankenstein le Dim 25 Sep 2011 - 16:11
@Will.T a écrit:
@frankenstein a écrit:Sinon la vitesse de la lumière est une des rares constante que l'on connais avec exactitude (en physique la certitude c'est rare, mais c'est dû à une sorte de passe-passe que je n'ai pas le temps d'expliquer !) : 299 762 458 m/s alors 6 km/s de plus, ce n'est pas rien :
euh, c'est des km/s...puis ont-ils réellement mesuré 300 006 km/s ? Ou c'est encore approximatif ?

ben 299 792 458 m/s ça fait 299 793, 458 km/s

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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par frankenstein le Dim 25 Sep 2011 - 16:16
@Will.T a écrit:
@Tournesol a écrit:
@Will.T a écrit:
@frankenstein a écrit:Pour revenir à la science pure, si quelqu'un peut m'expliquer rapidement (sans reprendre les journalistes !!!!) en quoi la découverte de la vitesse d'une particule qui puisse atteindre 300 006 km/s (la différence est bien le 6) au lieu des 300 000 km/s théoriques (en réalité, je crois qu'on n'est jamais arrivé à les atteindre dans les conditions terrestres !) vont changer radicalement la théorie de la relativité et de la conception de l'univers...
Dans les formules peut être, mais est-ce qu'Einstein avait donné un nombre si "rond" ....300 006 au lieu de 300 000, ça chamboule vraiment tout ?

Cela change beaucoup de choses puisqu'une bonne partie de la physique repose sur le fait que RIEN ne peut aller plus vite que la lumière. Au mieux, une particule peut aller aussi vite, mais la vitesse de la lumière était une valeur limite.
S'il s'avère que ces neutrinos allaient réellement plus vite, c'est tout un pan de la physique qui sera à revoir. (En gros on dira simplement que dans certains cas, cette théorie ne marche pas, il faudra alors trouver :
- dans quels cas.
- une autre théorie qui marche dans ce cas là !

Sinon la vitesse de la lumière est une des rares constante que l'on connais avec exactitude (en physique la certitude c'est rare, mais c'est dû à une sorte de passe-passe que je n'ai pas le temps d'expliquer !) : 299 762 458 m/s alors 6 km/s de plus, ce n'est pas rien :

Pourrais-tu expliquer plus précisémment quoi, Will, stp ?

je ne sais pas ce que je peux te dire de plus :

une théorie de la physique (qui concerne la physique des particules, donc la relativité) est basée sur le fait que rien ne peut aller plus vite que la lumière.
Or on vient de faire une expérience qui semble prouver que les neutrinos, dans les conditions de cette expérience, sont allés plus vite que la lumière.
Donc la théorie vient d'être contredite par l'expérience. Donc, si tout cela s'avère vrai il faudra que l'on revoit la théorie de départ : ce sera la naissance d'une nouvelle branche de la physique !
(il faudra que l'expérience soit d'abord reproduite et confirmée par d'autres groupes de recherche pour être validée)

Pour le moment, il faut juste garder son calme et attendre la confirmation ou la contradiction de cette manip.

si elle fait autant de bruit dans la presse, je pense que c'est juste parce que cela touche à Einstein, qui est une figure mythique connue par tout le monde (même si au contraire, peu de monde comprend sa théorie !)
Oui , c'est sans doute vrai ! Tiens, on verra si les Bogdanov vont en parler! Style "Nous avons découvert une nouvelle dimension professeur "... Ce qui n'est pas faux si cette expérience s'avère exacte.

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JPhMM
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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par JPhMM le Dim 25 Sep 2011 - 23:56
@Dedale a écrit:Je ne suis qu'un simple amateur de physique vulgarisée, mais il me semble que l'on avait déjà découvert une particule théorique allant plus vite que la vitesse de la lumière : le graviton (bien que l'onde gravitationnelle induite de déplace à la vitesse de la lumière). Pour le cas des neutrinos, n'a-t-on pas ici aussi à faire à une particule théorique qui répond aux besoin d'une modélisation?
Les gravitons n'ont jamais été observés. Ils sont purement hypothétiques.

Quant à la célérité de la lumière comme vitesse maximale, le principe est assez simple à comprendre en toute première approximation, en fait.
Mettez des billes de masses différentes dans l'espace. Donnez une pichenette à chacune des billes. Il est évident qu'à force de pichenette constante, plus la bille est légère plus elle ira vite.
Supposons maintenant que l'une de ses billes soit de masse nulle. Sa vitesse serait la plus grande, et aucune autre bille ne pourrait aller plus vite qu'elle, quelle que soit la force avec laquelle vous la projetteriez.

C'est une explication hyper rudimentaire, mais qui me semble avoir la qualité de donner une image de ce principe de vitesse maximale.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
frankenstein
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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par frankenstein le Lun 26 Sep 2011 - 0:49
Vitesse de la lumière. A propos de l’expérience OPERA
L'extraordaire écho donné à une expérimentation scientifique complexe conduit à rappeler que les prétendues constantes fondamentales de l'univers sont, comme toutes lois scientifiques, susceptibles de remise en question dans le cadre d'expérimentations rigoureuses.

Doit-on considérer comme intangibles les « lois fondamentales » par lesquelles la cosmologie contemporaine pense pouvoir décrire l'univers ?


Le détecteur du Gran Sasso (Italie), qui participe avec le CERN à l’expérimentation OPERA- CNGS (Cern Neutrinos to Gran Sasso)
Nous avons pour notre part, dans divers écrits, répondu par la négative. Aucune loi, sauf par un acte de foi qui ne serait pas scientifique, ne peut être considérée comme intangible. La science expérimentale, par définition, formule des postulats qu'elle s'efforce ensuite de vérifier expérimentalement. Les lois présentées aujourd'hui comme bien établies, sous forme de constantes universelles, seront par définition soumises à reformulation si de nouvelles expériences, menées dans des conditions de scientificité indiscutables, obligent à le faire. Il en est ainsi de la vitesse de la lumière dans le vide, définie depuis Einstein par la formule e=mc2, ou de l'attirance entre les corps dans le vide, relevant depuis Newton de la loi dite de la gravitation. Une dizaine d'autres constantes, qui selon les défenseurs du postulat anthropique fort ont permis par leur réglage fin (fine tuning) l'apparition de la vie et de la conscience, sont dans ce cas.

Mais pour le grand public et même pour la majorité des scientifiques, physiciens ou non, redécouvrir la nécessité de cette prudence méthodologique ne va pas de soi. On le constate par l'écho considérable donné à un article publié le 22 septembre sur le site Arxiv par un groupe de physiciens européens (http://arxiv.org/abs/1109.4897) , selon lequel la vitesse d'une particule nommée le neutrino aurait été mesurée, dans le cadre bien précis d'un dispositif expérimental dit OPERA (Oscillation Project with Emusion tRacking Apparatus) comme légèrement supérieure à la vitesse de la lumière. Celle-ci était jusqu'à présent considérée comme indépassable en vertu de la formule d'Einstein à la base de la théorie de la Relativité : un corps se déplaçant au delà de la vitesse de la lumière devrait disposer d'une énergie ou d'une masse infinie...ce qui ne serait pas concevable sauf dit-on à remettre en cause la quasi totalité de la physique.

Le public, au reçu de cette annonce de la collaboration OPERA, a réagi comme si en effet tous les piliers de la science étaient ébranlés à la fois. La sagesse consisterait au contraire, outre attendre la confirmation de l'expérience, à ne pas considérer les lois de la physique comme décrivant une entité existant en soi, le réel, ou l'univers, mais comme une construction de notre savoir susceptible par définition d'évoluer. On retrouve là le postulat de la physique quantique, selon lequel ce que nous disons d'une infra-réalité sous-jacente à toute observation et par définition inconnaissable en soi, dépend des conditions de cette observation.

Comme nous le rappelons dans un article publié par ailleurs, les résultats de l'observation découlent tout autant des instruments que le chercheur utilise que de ce dernier lui-même. Le travail du cerveau humain, et ses produits, portent de manière inextricable les marques des grilles de qualification introduites par la structure biopsychique de l'homme, comme aussi plus généralement par son comportement, individuel ou social.

Si les observations relative au neutrino ou à sa vitesse montrent que la vitesse de la lumière, c'est-à-dire celle des photons dans le vide, peut être dépassée dans certains conditions, il faudra en tenir compte dans l'élaboration d'un modèle de l'univers plus pertinent. Cela ne voudra pas dire que ce nouveau modèle décrirait à son tour une réalité en soi qu'il faudrait accepter comme un nouvel acte de foi. Dans l'avenir il sera modifié.

Il en est de même en ce moment du calcul de l'attraction gravitationnelle. Diverses expériences récentes conduisent à postuler qu'elle puisse être différente dans certains cantons de l'univers ou pour certaines particules hypothétiques. On parle ainsi de MOND (gravité modifiée, proposée par Milgrom en 1983) et de Whimps (Weakly interacting massive particles ). Ceci ne signifie pas que sur Terre, dans les conditions courantes, la force de gravité pourrait être annulée, et Newton remisé au rayon des antiquités. Les pommes continueront à tomber.

Il faut rappeler ceci à tous ceux qui s'appuient sur l'expérience OPERA pour imaginer la possibilité de voyages dans le temps ou de déplacements à très grande vitesse aux confins de l'espace astronomique. Peut-être qu'un jour la science expérimentale (en dehors des modèles théoriques qui le font déjà), admettra de telles possibilités, peut-être que la technologie construira des machines permettant les réalisations correspondantes, mais l'une et l'autre en sont très loin pour le moment.

Mais à l'opposé de cette prudence, nous refusons pour notre part les arguments d'autorité, s'appuyant sur les constantes dites fondamentales, lorsqu'ils affirment par exemple que notre univers ne pourrait comporter d'autres formes de vie et de conscience que celles observées par les humains sur la Terre.

D'une part en effet on peut sans risque postuler que ces constantes seront elles-mêmes modifiées dans la suite de futures observations scientifiques. Leur cohérence actuelle s'en accommodera car on fera apparaître alors d'autres cohérences, de niveau supérieur.

D'autre part, on doit dès maintenant chercher à concilier l'approche de la physique quantique et de la physique traditionnelle. Les recherches actuelles n'y arrivent pas ou ne sont pas jugées concluantes C'est le cas concernant la théorie des cordes. Mais on pourrait très bien montrer à l'avenir, en remontant au supposé Big Bang lors duquel aurait émergé du vide quantique un univers matériel doté de façon aléatoire de constantes qui sont ce qu'elles sont, que d'autres univers matériels pourraient émerger d'évènements analogues en étant dotés de constantes différentes.

Il serait alors intéressant d'imaginer de tels univers et de tester, au moins virtuellement, leur capacité à générer des formes étranges de vie et de conscience.

Sources concernant l'expérience OPERA

* La meilleure source est le CERN lui-même, y compris ses communiqués de presse http://press.web.cern.ch/public/Welcome-fr.html
Nous y lisons au moment où nous écrivons cet article (23/09/2011) « L’expérience OPERA, qui observe un faisceau de neutrinos envoyé depuis le CERN à une distance de 730 km, au Laboratoire de l’INFN Gran Sasso, en Italie, présentera de nouveaux résultats à l’occasion d’un séminaire qui se déroulera au CERN aujourd'hui.
Le résultat d’OPERA se fonde sur l'observation de plus de 15 000 événements neutrino mesurés au Gran Sasso et semble indiquer que les neutrinos se déplacent à une vitesse 20 x 10-6 supérieure à celle de la lumière, la vitesse cosmique limite. Compte tenu de l’importance d’un tel résultat, des mesures indépendantes sont nécessaires avant qu’il puisse être infirmé ou confirmé. C’est pourquoi la collaboration OPERA a décidé de le soumettre à un examen critique public.
Ce sera donc un sujet dont nous devrons reparler.

* On peut lire, en anglais, le site du journal NewScientist, par exemple les bons articles de Lisa Grossman, ainsi que les commentaires qui les accompagnent : http://www.newscientist.com/article/dn20957-dimensionhop-may-allow-neutrinos-to-cheat-light-speed.html ainsi que http://www.newscientist.com/article/dn20961-fasterthanlight-neutrino-claim-bolstered.html

* Sur le neutrino, particule plus qu'élusive, le recours dans un premier temps à l'inévitable Wikipedia s'impose http://fr.wikipedia.org/wiki/Neutrino

* Rappelons enfin que les hypothèses relatives à la « relativité » de la vitesse de la lumière calculée par Einstein ont toujours été nombreuses. Nous citerons ce que vient d'en écrire un physicien franco- espagnol rejeté par beaucoup de ses pairs compte tenu de ses positions jugées « gauchistes », Luis Gonzalez Mestre, rejet qui nous parait pour le moins léger :
" L'idée avancée dans mes travaux est la suivante : la matière que nous connaissons, et sous la forme où nos appareils la perçoivent actuellement, n'est pas forcément la forme ultime de la matière. La vitesse de la lumière pourrait très bien être, tout compte fait, la vitesse critique des excitations d'une phase de la matière, de la même façon que la vitesse du son est la vitesse critique des phonons (ondes du son) dans un solide. Dans ce cas, de même qu'un quantum de lumière peut traverser un solide transparent, des particules plus fondamentales et avec une vitesse critique très supérieure à celle de la lumière pourraient traverser notre univers. Un très faible mélange avec ce nouveau secteur de la matière suffirait pour modifier légèrement la vitesse critique d'un neutrino dans le vide."


http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/vitesse-de-la-lumiere-a-propos-de-101295

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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par Botentoush le Lun 26 Sep 2011 - 21:11
article intéressant

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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par Botentoush le Mar 27 Sep 2011 - 13:13
La rumeur voyage plus vite que les neutrinos

Jeudi dernier, c’est en fin de matinée aux États-Unis, et en fin d’après-midi en Europe, que la rumeur commence à enfler. Le texte contenant les résultats de cette recherche n’était pas encore disponible, les auteurs ne s’étaient pas encore exprimés, mais cela n’empêchait pas, en quelques heures, plusieurs médias, blogues et autres twitteux, d’en conclure qu’Einstein venait d’être détrôné.

Comme l’écrirait vendredi matin le chroniqueur du Guardian de Londres: c’est bien frustrant pour tous ceux qui adorent les révolutions, mais le rythme de la science n’est pas celui des médias. Une recherche toute seule ne fait pas une révolution tant qu’elle n’a pas été confirmée par d’autres experts, à plus forte raison une recherche qui prétend ébranler un socle vieux de plus d’un siècle.

Bien que ça puisse être vrai, il y a peu de substance jusqu’ici. Les faits se résument à une seule découverte hypothétique, contredite par d’autres observations de neutrinos qui ont failli à obtenir le même effet. Le travail n’a pas encore été convenablement publié ou révisé par des pairs, encore moins scruté ou reproduit par la communauté scientifique.

60 nanosecondes en 4 paragraphes

«Lancés» du CERN, à Genève, en Suisse, ces neutrinos ont été détectés en Italie, 730 km plus loin, par l’installation OPERA (un modeste détecteur de particules de 1300 tonnes). L’expérience à elle seule est un exploit technologique, abondamment décrit ici et ici, mais l’élément qui intéresse la planète est donc leur vitesse: ils seraient arrivés à destination 60 milliardièmes de secondes plus vite que la lumière. Ce qui semble bien peu, mais suffirait pour réécrire les livres de physique. Si les chercheurs ne se sont pas trompés.

Vendredi matin, le CERN publiait son communiqué et la recherche était déposée sur le site de «pré-publication» ArXiv. Les physiciens pouvaient dès lors commencer à chercher si elle comportait des erreurs ou des omissions —ou non. Un travail qui pourrait prendre bien plus de temps qu’il n’en faudrait pour faire plusieurs allers-retours jusqu’à Pluton, même à la vitesse de la lumière.

Dans l’après-midi de vendredi, grâce à leur conférence de presse, les auteurs contribuaient déjà à éliminer les objections les plus évidentes: oui, ils ont tenu compte du fait que les points de départ et d’arrivée devaient être précis au mètre près (un écart de 60 milliardièmes de seconde est réduit à néant si vous vous êtes trompé de quelques mètres dans vos mesures!). Oui, ils croient avoir pris tous les moyens nécessaires pour connaître le moment de départ du neutrino, à la nanoseconde près.

Paraîtrait même que la théorie d’un raccourci par une autre dimension permettrait d’expliquer cette anomalie, mais ceci vous sera expliqué une autre fois.

Le problème de la supernova

Parallèlement, à partir de jeudi soir, d’autres physiciens, et à leur suite les premiers journalistes scientifiques ayant eu le temps d’amasser l’information nécessaire, s’empressaient de mettre le doigt sur la principale faiblesse de cette «découverte»: une certaine supernova de 1987.

Cette année-là, la lumière d’une étoile qui avait explosé 160 000 ans plus tôt, à 160 000 années-lumière d’ici, nous parvenait. Et avec elle, comme dans toute bonne supernova qui se respecte, un déferlement de neutrinos. En faisant une règle de trois, le physicien Brian Ellis et l’astronome Phil Plait en concluent, chacun de leur côté, que si des neutrinos suisses ont franchi 730 km avec 60 milliardièmes de seconde d’avance, ils auraient dû franchir 160 000 années-lumière avec quatre ans d’avance. Autrement dit, nous aurions dû détecter les neutrinos de cette supernova quatre ans avant de voir la supernova.

Comme ce n'est pas le cas, il y a quelque chose qui cloche quelque part.

http://www.sciencepresse.qc.ca/actualite/2011/09/26/rumeur-voyage-plus-vite-neutrinos


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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par Botentoush le Ven 30 Sep 2011 - 22:05
Ce n’est pas la première fois que l’on teste la validité de la relativité générale à l’échelle des amas de galaxies mais les chercheurs du Dark Cosmology Centre de l’Institut Niels Bohr ont utilisé cette fois-ci l’effet de décalage spectral gravitationnel. Différent de celui lié à l’expansion de l’univers, il confirme la théorie d’Einstein, la présence de matière noire et celle de l’énergie noire.

Il est bien trop tôt pour affirmer que les neutrinos muoniques de l’expérience d’Opera ont falsifié la théorie de la relativité restreinte. Si tel était le cas, cela entraînerait du même coup une falsification de la relativité générale, comme l’aurait dit Karl Popper. Toujours est-il que l’on cherche à tester aussi la théorie de la gravitation d’Einstein, en particulier pour savoir si l’on est vraiment obligé d’introduire de la matière noire et de l’énergie noire pour décrire le cosmos.

Un groupe d’astrophysiciens danois du Dark Cosmology Centre de l’Institut Niels Bohr vient de publier dans Nature un article étudiant les prédictions de variantes de la théorie relativiste de la gravitation au niveau des amas de galaxies. Il confirme ce que l’on savait déjà, à savoir que la théorie TeVeS proposée pour se passer de l’existence de la matière noire n’est pas en accord avec les observations. La relativité générale reste victorieuse. L’énergie noire est bien là elle aussi mais les observations restent compatibles avec une variante de la théorie d’Einstein, les théories f(R).

Le test que les chercheurs ont fait passer à la théorie de la gravitation n’est pas le même que celui que l’on utilise généralement avec les amas de galaxies, à savoir l’effet de lentille gravitationnelle. Dans le cas présent, les chercheurs ont mesuré le décalage spectral gravitationnel des galaxies dans un amas de son centre à sa bordure. Les photons devant sortir du puits de potentiel gravitationnel d’un amas, ils sont d’autant plus décalés vers le rouge que l’amas est massif et qu’ils proviennent de l’intérieur de l’amas. Les caractéristiques de ce décalage mesurées dans environ 8.000 amas de galaxies ont donc été trouvées en bon accord avec les prédictions de la relativité générale d’Einstein.

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronomie/d/les-amas-de-galaxies-confirment-a-nouveau-la-relativite-deinstein_33708/

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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par frankenstein le Ven 30 Sep 2011 - 23:23
Hé, hé...L'histoire de la supernova et des neutrinos qui n'ont pas été détectés avant la lumière, c'est quand même plus fiable qu'une expérience "terrestre" aux multiples incertitudes...Comment se fait-il qu'aucun journaliste "scientifique" ne l'ait évoquée ? Laughing



Dernière édition par frankenstein le Sam 1 Oct 2011 - 14:05, édité 1 fois

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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par JPhMM le Sam 1 Oct 2011 - 10:14
Honnêtement, je ne comprends pas grand chose à toute cette histoire.

Un seul exemple : comment les scientifiques d'Opera ont-ils fait pour calculer très précisément la distance parcourue par les neutrinos ? Après tout, leur trajectoire est soumise à la gravitation terrestre, d'une façon très complexe puisqu'ils traversent une partie de la Terre, milieu de densité non constante. Connait-on la courbure de l' «espace» (dans la Terre) traversé par les neutrinos ?

Et d'autres choses encore que j'ai du mal à comprendre.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par Botentoush le Sam 1 Oct 2011 - 10:21
@JPhMM a écrit:Honnêtement, je ne comprends pas grand chose à toute cette histoire.

Un seul exemple : comment les scientifiques d'Opera ont-ils fait pour calculer très précisément la distance parcourue par les neutrinos ? Après tout, leur trajectoire est soumise à la gravitation terrestre, d'une façon très complexe puisqu'ils traversent une partie de la Terre, milieu de densité non constante. Connait-on la courbure de l' «espace» (dans la Terre) traversé par les neutrinos ?

Et d'autres choses encore que j'ai du mal à comprendre.

On manque d'énormément d'informations pour bien comprendre!! (et de compétences également!!)

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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par frankenstein le Sam 1 Oct 2011 - 14:11
@JPhMM a écrit:Honnêtement, je ne comprends pas grand chose à toute cette histoire.

Un seul exemple : comment les scientifiques d'Opera ont-ils fait pour calculer très précisément la distance parcourue par les neutrinos ? Après tout, leur trajectoire est soumise à la gravitation terrestre, d'une façon très complexe puisqu'ils traversent une partie de la Terre, milieu de densité non constante. Connait-on la courbure de l' «espace» (dans la Terre) traversé par les neutrinos ?

Et d'autres choses encore que j'ai du mal à comprendre.
Ben, ouais, c'est ce que je me dis aussi...Je ne suis pas "savant", mais mesurer de telles vitesses à l'échelle terrestre avec toutes les marges d'erreurs possibles et remettre en cause les fondements et les "limites" de la physique, ça me parait quand même pas très fiable, non ?

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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par frankenstein le Mer 5 Oct 2011 - 1:29
http://www.leparisien.fr/societe/prix-nobel-de-physique-les-laureats-s-avouent-surpris-04-10-2011-1639155.php
Ont-ils pris en compte la théorie de la vitesse supraliminale des neutrinos ? professeur lol!
Je ne suis pas savant, mais ces deux théories ne "collent" pas ! Si les neutrinos vont plus vite que la lumière, l'univers serait en fait "mal mesuré" lol! lol! lol! puisque sa mesure est calculée en fonction de la vitesse de la lumière (donc plus que 15 milliards d'années, enfin, à peu près) ... calimero Les Bogdanov vont nous sortir un nouveau bouquin ! :faim: :Lool: :Lool:
Qu'en pensent les savants ?

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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par frankenstein le Mer 5 Oct 2011 - 1:58
Les journalistes font encore mieux dans leurs conclusions !
"L'univers rentrera dans une période de "glaciation" dans qq milliards d'années."

mdr mdr mdr Ça c'est une perle ! Si au moins ils avaient dit que "L'univers, dans cette hypothèse, perdra toute énergie, et convergera irrémédiablement vers le zéro absolu (disparition d'énergie).Ç'aurait été moins faux...
La "glaciation" , ça n'a rien à voir...

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JPhMM
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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par JPhMM le Mer 5 Oct 2011 - 11:36
Apparemment ils ont mélangé le concept de mort du Soleil (dans une bonne douzaine de milliards d'années) et celui de mort thermique de l'univers (dans bien plus longtemps).

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par JPhMM le Mer 5 Oct 2011 - 12:23
Pendant ce temps, Kepler continue de découvrir, encore et encore.
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/10/111004132817.htm?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+sciencedaily+%28ScienceDaily%3A+Latest+Science+News%29

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frankenstein
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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par frankenstein le Mer 5 Oct 2011 - 13:22
@JPhMM a écrit:Apparemment ils ont mélangé le concept de mort du Soleil (dans une bonne douzaine de milliards d'années) et celui de mort thermique de l'univers (dans bien plus longtemps).
Ben ouais, le soleil en a encore pour 5 milliards d'années...Quant à l'univers ? heu heu

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Will.T
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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par Will.T le Lun 17 Oct 2011 - 20:47
http://www.gizmodo.fr/2011/10/15/les-neutrinos-nont-pas-depasse-la-vitesse-de-la-lumiere-explications.html

Vous vous souvenez de ce cataclysme qui a dépassé le simple cadre de la recherche scientifique : des neutrinos capables d’aller plus vite que la lumière. Ce sont des chercheurs de l’accélérateur de particules du CERN à Genève qui en avait fait l’expérience. Mais un scientifique vient de démontrer où se trouvait l’erreur dans cette expérience.


Ce sont 60 nanosecondes qui ont mis le feu aux poudres : selon le CERN,
les neutrinos ont effectivement mis 60ns de moins que la lumière
n’aurait mise pour parcourir une distance donnée dans l’accélérateur de
particules.

L’expérience portait le nom OPERA. Et l’excitation était à son comble
puisqu’il s’agissait d’une des expériences, sinon l’expérience, les plus
marquantes de l’histoire de la physique quantique.

Mais Ronald van Elburg de l’université de Groningen aux Pays Bas a démontré qu’il y avait une erreur.

L’expérience OPERA repose sur 20 cm par rapport à une distance parcourue
de 732 km (entre le CERN et le laboratoire de Gran Sasso en Italie).
Néanmoins, les chercheurs du CERN précisent qu’ils sont capables de
mesurer le moment où les neutrinos sont créés et celui où ils sont
détectés à leur « arrivée » grâce à deux horloges distinctes.

Et l’origine de l’erreur proviendrait de ces deux horloges. Elles
doivent être parfaitement synchronisées. Elles le sont grâce à des
satellites GPS qui émettent un signal d’horloge parfaitement précis aux
deux horloges. Mais dans une expérience de cette précision, le temps
nécessaire aux ondes provenant des satellites pour atteindre le sol doit
être pris en compte. Et surtout, il faut prendre en compte que les
satellites se déplacent durant l’expérience. Il y a donc deux systèmes
référentiels : celui au sol et celui des « horloges » en orbite.

Et c’est précisément là où le bât blesse. Si on examine l’opération
depuis un satellite : les positions respectives des émetteurs de
neutrinos et de leur détecteur changent. Selon Elburg : « D’un point
de vue de l’horloge, le détecteur se déplace vers la source et par
conséquence, la distance parcourue par les particules observées depuis
le référentiel horloge est plus courte
. »

Comprenez bien : plus courte vue de l’horloge qu’elle ne l’est vue du sol.

Le CERN n’a pas pris en compte le fait que les horloges (ie les sources
des horloges, les satellites donc) étaient en orbite. Ils ont négligé
cet aspect dans leur mesure.

Et d’après les calculs du physicien, cette erreur se quantifie à 32ns.
Mais il faut la doubler à 64ns car la même erreur se produit des deux
côtés de l’expérience (aux deux instants de mesure).

Et 64ns, c’est pour ainsi dire ce que le CERN a mesuré.

La théorie de la relativité d’Einstein n’est donc pas mise à défaut par cette expérience.

La communauté scientifique doit toutefois examiner l’argument de van Elburg avant de le confirmer.

Article original de ban Elburg en PDF.
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Botentoush
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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par Botentoush le Lun 17 Oct 2011 - 20:53
Merci pour cet article

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Pseudo
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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par Pseudo le Lun 17 Oct 2011 - 20:59
Bon, c'était pas vrai alors, c'est ca ?
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par JPhMM le Lun 17 Oct 2011 - 21:01
Honnêtement, elle est quand même bien bonne celle-là !!!

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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par Botentoush le Lun 17 Oct 2011 - 21:03
A vérifier encore une fois!!

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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par frankenstein le Lun 17 Oct 2011 - 21:31
Laughing Il faudra quand même mettre les pendules à l'heure...Etonnant que cette marge d'erreur n'ait pas été prise en compte...

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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par JPhMM le Lun 17 Oct 2011 - 21:42
Étonnant surtout que parmi d'aussi nombreux physiciens aucun d'eux n'a pensé au référentiel, alors qu'il est pris en compte dans le système GPS.

cf : http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System

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Will.T
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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

par Will.T le Lun 17 Oct 2011 - 21:45
il faut surtout laisser le temps aux différentes équipes d'analyser les données et de trouver une explication... ou pas !
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Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

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