Gros problèmes d'orthographe, que faire ?

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Gros problèmes d'orthographe, que faire ?

Message par LisaZenide le Dim 25 Sep 2011 - 12:48

Tout est dans le titre ou presque.

Je viens de corriger mes premières dictées de 4° et j'hallucine totalement de certaines horreurs trouvées...
Je vous en cite quelques unes :
- préoccupé -----> prêt occupé (1 seule fois)
- je sais que -----> je c'est que (sur 1/4 des copies ou presque)
- du domaine de -----> du domainent de (2 copies)
- un autre -----> un ôtre (corrigé en "un otre") (1 fois)
- monsieur ----> mesieu (1 fois)
- vous avez -----> vous avait (2-3 fois)
- il paraît -----> ils parais (3 fois, pas toujours avec le "ils")
- quelque chose -----> quelqu'que chose (1 fois)
Je vous passe les confusions de a / à qui sont communes sur la moitié des copies alors que c'était la leçon vue.
Rappel : cette dictée, première de l'année, était préparée.

D'où ma question, dans ces cas-là, que faire ???
Est-ce que je dois passer l'année à faire des révisions de choses qui sont sensées être sues ?
Est-ce que je suis le programme de 4° en sachant que les élèves ne comprendront pas la moitié puisqu'ils ont de grosses lacunes ?

Je suis un peu perdue et j'avoue ne pas trop savoir comment réagir.
Merci d'avance pour vos idées / conseils...

LisaZenide
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Re: Gros problèmes d'orthographe, que faire ?

Message par Thalia de G le Dim 25 Sep 2011 - 12:49

affraid affraid affraid
Je vais déjeuner et je te réponds.

Thalia de G
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Re: Gros problèmes d'orthographe, que faire ?

Message par LisaZenide le Dim 25 Sep 2011 - 12:58

Merci et bon appétit !
Tu auras au moins besoin du temps du repas pour te remettre de ces jolies coquilles... je crois que je vais faire de même !

LisaZenide
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Re: Gros problèmes d'orthographe, que faire ?

Message par Mufab le Dim 25 Sep 2011 - 13:00

Peut-être consacrer un peu de temps à travailler de façon systématique seulement les homophones non maîtrisés par une bonne partie de la classe (en l'occurrence /se/ et /a/). Et cibler ensuite la dictée sur ces points précis ?

(Les erreurs comme "préoccupé" et "domaine" relèvent davantage d'une carence lexicale, me semble-t-il. )

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"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

Mufab
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Re: Gros problèmes d'orthographe, que faire ?

Message par Mufab le Dim 25 Sep 2011 - 13:07

Pour l'ortho lexicale, je ne sais pas si ça pourrait se faire encore en 4ème, des listes de mots à apprendre, issues des dictées (et individualisées au besoin- les élèves n'apprenant que les mots où ils se sont trompés ?) avec une méthodologie de type élém :
1) Je copie le mot avec modèle;
2) Je cache et l'écris sans modèle;
3) Je vérifie et recommence au besoin;
4) Je laisse passer un peu de temps et demande à quelqu'un de me les dicter.


Mufab
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Re: Gros problèmes d'orthographe, que faire ?

Message par Provence le Dim 25 Sep 2011 - 13:44

Tu peux tenter de faire copier 20 fois l'orthographe correcte des formes fautives. Ça devrait les aider à la retenir.

Provence
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Re: Gros problèmes d'orthographe, que faire ?

Message par Chocolat le Dim 25 Sep 2011 - 14:14

Provence, j'adore ton nouvel avatar !

(D'où vient-elle, cette image, stp ?)


Je sais, je débarque pour faire du HS, mais je me fais un café et je reviens me racheter une conduite... Razz

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Re: Gros problèmes d'orthographe, que faire ?

Message par cathemis le Dim 25 Sep 2011 - 14:22

J'ai essayé de faire recopier aux élèves les mots... mais ils les recopient en faisant la même faute ou d'autres fautes !
Je suis un peu perdue moi aussi face à cela : "s'entir", "caconter une histoire"...

cathemis
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Re: Gros problèmes d'orthographe, que faire ?

Message par Thalia de G le Dim 25 Sep 2011 - 14:27

Bon, je continue à être aussi effarée que tout à l'heure

Comme ça, à vue de nez, il faut déjà sérier les erreurs

- préoccupé -----> prêt occupé (1 seule fois) 1 seule fois, tu laisses tomber
- du domaine de -----> du domainent de (2 copies) je ne saurais pas comment faire
- un autre -----> un ôtre (corrigé en "un otre") (1 fois) orth lexicale. Tu fais recopier 20 fois
- monsieur ----> mesieu (1 fois) Idem
- quelque chose -----> quelqu'que chose (1 fois) Idem

- je sais que -----> je c'est que (sur 1/4 des copies ou presque) : un exercice d'entraînement systématique, type Bled ou O. R. T. H. en écrivant les phrases en entier. Correction rapide en cours
- vous avez -----> vous avait (2-3 fois) : recopier la conjugaison d'avoir, 2 ou 3 fois. Tu le présentes comme un entraînement, pas une punition, mais si ce n'est pas fait...
- il paraît -----> ils parais (3 fois, pas toujours avec le "ils") Idem.

Courage !

Thalia de G
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Re: Gros problèmes d'orthographe, que faire ?

Message par sand le Dim 25 Sep 2011 - 14:30

Il faudrait mettre l'accent sur la nature des mots. On ne conjugue pas les noms, ni les adjectifs. L'ampleur de la tâche m'effraie.

sand
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Re: Gros problèmes d'orthographe, que faire ?

Message par LisaZenide le Dim 25 Sep 2011 - 14:52

@sand a écrit:Il faudrait mettre l'accent sur la nature des mots. On ne conjugue pas les noms, ni les adjectifs. L'ampleur de la tâche m'effraie.
+1000 !

Thalia (et les autres) merci de vos conseils...
Les élèves ne sont pas faciles. Ils voient déjà les dictées comme des punitions, alors que j'ai averti clairement au début de l'année que c'était 1 dictée toutes les 3 semaines...
Copier 20 fois le mot fautif, ce serait une bonne idée en soi, mais je crains en effet qu'ils le réécrivent avec la faute (ou une autre) si tant est qu'ils le font...
Sans compter la levée de boucliers contre la prof barbare que je serai en les traitant comme des enfants (si, si, j'ai déjà eu des remarques du genre suite à des punitions - conjugaison)...

Reprendre les règles, c'est déjà ce que j'ai fait avec a / à puisque c'était l'objet premier de la dictée... une heure de leçon (révision) plus exercice... et la moitié des élèves qui font encore la faute alors qu'ils avaient eu le texte la veille !

Pour les conjugaisons, je m'y attelle la semaine prochaine normalement... j'avais prévu passer vite sur les temps du récit pour voir leurs valeurs... mais là... je reprends le présent en détail ???????

Enfin, pour les exercices, ils ne les font pas à la maison. En classe, 5 min pour faire un exercice devient 5 min pour parler et rien faire (pour une grosse moitié)... donc tentative de correction... la dernière fois, en 1h, 2 exercices corrigés et pas sure que tous aient pris la correction.
La seule chose qui les fait (presque) travailler c'est le "attention, je ramasse"... mais comment dire que passer mes nuits à corriger des horreurs et à mettre plein de mauvaises notes ne m'enchante pas ?

La nature des mots... hum...
J'ai appris la semaine de la rentrée que dans est un adverbe, inhospitalier un verbe et mais un adjectif (entre autres).
Sans compter que tous ne savent pas ce que sont préfixe, radical et suffixe...

Là, je craque !

LisaZenide
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Re: Gros problèmes d'orthographe, que faire ?

Message par Thalia de G le Dim 25 Sep 2011 - 14:55

Ont-ils du soutien, ou une aide éducative quelconque ?
Je te pose la question, parce que dans mon collège, on arrive à sauver tous les ans 1/2 pour le français, celle qu'on nous avait piquée pour les fabuleuses IDD.

Thalia de G
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Re: Gros problèmes d'orthographe, que faire ?

Message par Provence le Dim 25 Sep 2011 - 14:57

@Chocolat a écrit:Provence, j'adore ton nouvel avatar !

(D'où vient-elle, cette image, stp ?)


A ma grande honte, je dois avouer que je ne sais plus. Embarassed Je suis tombée dessus en faisant probablement une recherche sur les corsets ou les sous-vêtements anciens. Je vais tenter de la retrouver pour rendre à César ce qui lui appartient.

Provence
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Re: Gros problèmes d'orthographe, que faire ?

Message par LisaZenide le Dim 25 Sep 2011 - 15:00

Je suis en ZEP - Ambition réussite classée Violence... bientôt ECLAIR (ou déjà ? j'ai pas tout compris, je viens d'arriver et j'ai loupé la prérentrée)
J'ai 5h de Français par semaine avec chaque classe... 3x1h - 1x2h
Pas de dédoublement puisqu'ils sont 22 par classe (et il y a des absents)...

Pour ce qui est de l'aide éducative, j'avoue ne pas trop trop savoir comment ça marche dans le collège... je n'ai pas trop eu le temps de me renseigner à ce sujet... et là il faudrait mettre la moitié de chaque classe en aide !


HS. Provence, j'aime beaucoup aussi... si ça se vend à un prix abordable, je suis preneuse pour les médiévales où je vais... Je suis fana des corsets, mais c'est hors de prix !

LisaZenide
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Re: Gros problèmes d'orthographe, que faire ?

Message par Provence le Dim 25 Sep 2011 - 15:01

@LisaZenide a écrit:
Les élèves ne sont pas faciles. Ils voient déjà les dictées comme des punitions, alors que j'ai averti clairement au début de l'année que c'était 1 dictée toutes les 3 semaines... Avec un état d'esprit pareil, tu m'étonnes qu'ils fassent n'importe quoi!
Copier 20 fois le mot fautif, ce serait une bonne idée en soi, mais je crains en effet qu'ils le réécrivent avec la faute (ou une autre) si tant est qu'ils le font... S'ils la récrivent avec une faute, tu doubles.
Sans compter la levée de boucliers contre la prof barbare que je serai en les traitant comme des enfants (si, si, j'ai déjà eu des remarques du genre suite à des punitions - conjugaison)... Qu'ils cessent d'écrire comme des enfants, alors.

Reprendre les règles, c'est déjà ce que j'ai fait avec a / à puisque c'était l'objet premier de la dictée... une heure de leçon (révision) plus exercice... et la moitié des élèves qui font encore la faute alors qu'ils avaient eu le texte la veille ! De toutes façons, les règles, ils les connaissent, mais ils n'en n'ont rien à foutre de les appliquer. Pardon d'être grossière.

Pour les conjugaisons, je m'y attelle la semaine prochaine normalement... j'avais prévu passer vite sur les temps du récit pour voir leurs valeurs... mais là... je reprends le présent en détail ??????? Avance. Il doit bien y avoir des élèves volontaires qui méritent de suivre le programme et de ne pas toujours revoir les mêmes choses.

Tu as l'air d'être tombée sur des champions. Je compatis.

Provence
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Re: Gros problèmes d'orthographe, que faire ?

Message par Thalia de G le Dim 25 Sep 2011 - 15:08

Si tu es en ZEP, je comprends mieux l'ampleur de la tâche et ton désarroi, j'y ai passé quatre ans.

Comment font tes collègues de lettres ? S'ils y sont depuis longtemps, ils ont sans doute des stratégies dont ils te feront profiter.

Thalia de G
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Re: Gros problèmes d'orthographe, que faire ?

Message par LisaZenide le Dim 25 Sep 2011 - 15:28

@Provence a écrit:Tu as l'air d'être tombée sur des champions. Je compatis.
Hors catégorie même !!!
Même ceux de l'an passé (CLAIR) étaient pas aussi durs... très faibles, mais ça me semblait plus simple (et pourtant j'ai galéré comme jamais)...
Bizarrement, ça se passe mieux cette année, mais le niveau est nettement pire !
Pour mes collègues, je n'ai pas eu le temps de les voir... je sors juste des premières corrections, je ne pensais pas que ce serait aussi catastrophique...

Provence, ta grossièreté est toute excusée... tu ne m'entends pas parler d'eux en privé... et pourtant au bout d'un mois, je les aime déjà...
En revanche pour les volontaires, c'est dur... il y en a, oui... mais comment écouter et avancer quand on n'entend pas parce que c'est discipline plus qu'apprentissage ou parce que le cours est constamment interrompu par des questions inopinées sur le cours ou pas...

J'en suis à leur apprendre qu'il faut lever la main pour parler... ça y est ! ils ont compris... mais pas encore qu'il fallait que je leur donne la parole... prochaine étape !

LisaZenide
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Re: Gros problèmes d'orthographe, que faire ?

Message par pallas le Dim 25 Sep 2011 - 16:02

Je ne vais pas beaucoup t'aider, mais juste compatir.

Cela fait 3 ans que je bosse dans ma zep rurale et le niveau en orthographe est de pire en pire. Les fautes que tu as montrées c'est soft pour moi, ça ressemble encore au mot. Voilà ce que j'ai tenté :
- dictée préparée => ne fonctionne pas car ils ne bossent pas (ils ne savent pas réviser une dictée). Maintenant je fais moitié préparée, moitié nouveauté. Et ça ne change pas grand chose.
- faire copier les mots : je le fais, mais pour ça il faudrait faire une seule et même dictée, pour que les mots reviennent, dans le même ordre etc. Sans compter les 3/4 qui ne le font pas (alors bien sûr, ils sont punis, collés pour boulot non fait, mais bon s'en f*)
- faire un tableau de progression avec des fautes ciblées à corriger (ne fonctionne pas, ils perdent la feuille, ne la regardent pas).
- analyse logique de phrase : c'est ce qui fonctionne le mieux. Je dicte deux ou trois phrases et ensuite analyse grammaticale. (c'est ça ma dictée préparée). Pour l'instant je ne le fais qu'une fois par semaine par manque de temps. (on perd un temps fou en discipline bien sûr).
Après tout le problème c'est que quand ils sont en mode dictée, ben ils ne font pas l'effort d'analyse.
- dictée dialoguée : ça je le fais aussi en 6e et ben rien. Tu as beau dire "les" j'ai bien dit "les", pensez à ce qu'il faut. Paf 99% ne met pas de -s. Et c'est sans compter les -ent à la place de -s etc. Les -é à la place de -ait ou -aient. Ils confondent nom et verbe, et des tonnes et des tonnes d'exercices ne changent rien. Ils ne voient pas où est le problème d'abord !
Bref affraid

Et je ne vous parle pas des réunions avec des parents mécontents parce que vraiment Mme Pallas elle donne trop de devoirs, elle nous pourrit nos WE et le célèbre discours du CDE "comment justifiez-vous vos notes aussi basses en grammaire ?" ou "j'attends avec impatience la réforme de l'orthographe, parce que c'est vraiment trop dur pour eux".
Vous imaginez comment je lui réponds à ce *** !!!

Bref, ils sont très faibles au départ et en plus, ils ne bossent pas et ce, avec le consentement de leurs parents alors à partir de là, je ne ferai pas de miracles.

Pour conclure mon message très long, je dirai que d'après mes constats, c'est le manque d'analyse grammaticale qui explique souvent les gros problèmes d'accords. Et bien sûr la lecture inexistante chez les miens, pour l'orthographe lexicale.

pallas
Niveau 9


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Re: Gros problèmes d'orthographe, que faire ?

Message par Chocolat le Dim 25 Sep 2011 - 16:09

@Provence a écrit:
A ma grande honte, je dois avouer que je ne sais plus. Embarassed Je suis tombée dessus en faisant probablement une recherche sur les corsets ou les sous-vêtements anciens. Je vais tenter de la retrouver pour rendre à César ce qui lui appartient.

Merci beaucoup ! Smile


@ LisaZenide

Et pour répondre à la question du fil:

D'abord affraid , ensuite No enfin lecteur pale confused

Mon avis est très utile, n'est-ce pas?! Very Happy

Je crois que tu pourrais leur donner le texte de la dictée, leur demander de le recopier, puis leur faire faire des manipulations dessus.
Ex: cherchez un mot, une proposition, une phrase, un verbe conjugué, un nom, etc.


Mais bon, ces gamins ont l'air de ne pas maîtriser le vocabulaire de base de la langue française et/ou de ne pas savoir trouver la correspondance entre le code oral et le code écrit.

Pour le premier problème, te conseille de les faire bosser sur la liste constituée par E. Brunet, et pour le second... heu... de leur proposer des cours de grammaire FLE (ou FLS).

Bon courage !

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Re: Gros problèmes d'orthographe, que faire ?

Message par Provence le Dim 25 Sep 2011 - 16:24

@Chocolat a écrit:
@Provence a écrit:
A ma grande honte, je dois avouer que je ne sais plus. Embarassed Je suis tombée dessus en faisant probablement une recherche sur les corsets ou les sous-vêtements anciens. Je vais tenter de la retrouver pour rendre à César ce qui lui appartient.

Merci beaucoup ! Smile


scrogneugneu, je ne retrouve pas... humhum

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Re: Gros problèmes d'orthographe, que faire ?

Message par LisaZenide le Dim 25 Sep 2011 - 16:59

Merci Pallas... ton discours ne m'aide pas beaucoup à trouver de solution, mais vu qu'à priori tu as sensiblement les mêmes que moi niveau boulot à la maison, lecture et suivi des parents, je vois déjà mieux ce qui ne marchera pas... C'est déjà une bonne chose.
Je vais tenter la dictée dialoguée pour la prochaine, et si ça marche pas, peut-être des extraits pris au hasard dans les LE... on sait jamais, ça pourrait leur faire au moins réviser leurs leçons...
Après, en général, je fais dictée sur 10 et questions de grammaire en rapport avec la dernière leçon vue... ce qui permet au moins d'être noté sur 10... mais là, pour une dictée préparée, j'ai pas voulu...

@Chocolat a écrit:@ LisaZenide
Et pour répondre à la question du fil:
D'abord affraid , ensuite No enfin lecteur pale confused
Mon avis est très utile, n'est-ce pas?! Very Happy
Je sais pas si l'avis est utile mais au moins il m'aura fait rire, et là j'en avais franchement besoin !!! MERCI !!!!!

PS. Bonne nouvelle, la dictée préparée (toujours pour la première) de mes 3° a une moyenne de classe à 10,7, avec le barème brevet... 2 zéros mais un 20 et 3 19,5 !!!! (dont une qui ne l'avait pas préparé !!!!!)

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Re: Gros problèmes d'orthographe, que faire ?

Message par Chocolat le Dim 25 Sep 2011 - 17:02

@Provence a écrit:
scrogneugneu, je ne retrouve pas... humhum

Crying or Very sad

Et la photo, en plus gros format, sinon ?
(Non, je ne suis pas chiante ! Razz )

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Re: Gros problèmes d'orthographe, que faire ?

Message par LisaZenide le Dim 25 Sep 2011 - 17:04

@Chocolat a écrit:Mais bon, ces gamins ont l'air de ne pas maîtriser le vocabulaire de base de la langue française et/ou de ne pas savoir trouver la correspondance entre le code oral et le code écrit.
Pour le premier problème, te conseille de les faire bosser sur la liste constituée par E. Brunet, et pour le second... heu... de leur proposer des cours de grammaire FLE (ou FLS).
Euh... si je demande les cours FLE de ma collègue (qui s'occupe de quelques uns de mes monstres (qui étaient dispensés de dictée car 1 non-parleur et 1 non-lecteur, faut pas abuser non plus) je crois qu'elle va faire des yeux tout rond ! voire me fusiller du regard...
Pour le vocabulaire de la langue française... hum... moi j'apprends l'arabe en classe avec certaines de leurs remarques... maintenant je sais leur dire de s'excuser quand j'entends une insulte ! Youpi !
Plus sérieusement, ils ne sont pas lecteurs pour la quasi intégralité... sauf si on considère les mangas comme de la littérature... j'avoue que j'ai du mal vu que les dialogues c'est pas forcément leur fort !

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Re: Gros problèmes d'orthographe, que faire ?

Message par Chocolat le Dim 25 Sep 2011 - 17:11

@LisaZenide a écrit:
Je sais pas si l'avis est utile mais au moins il m'aura fait rire, et là j'en avais franchement besoin !!! MERCI !!!!!

PS. Bonne nouvelle, la dictée préparée (toujours pour la première) de mes 3° a une moyenne de classe à 10,7, avec le barème brevet... 2 zéros mais un 20 et 3 19,5 !!!! (dont une qui ne l'avait pas préparé !!!!!)

Champagne ! yesyes

(en fait, je cherche un prétexte pour ouvrir une bouteille Laughing )


@LisaZenide a écrit:
Euh... si je demande les cours FLE de ma collègue (qui s'occupe de quelques uns de mes monstres (qui étaient dispensés de dictée car 1 non-parleur et 1 non-lecteur, faut pas abuser non plus) je crois qu'elle va faire des yeux tout rond ! voire me fusiller du regard...
Pour le vocabulaire de la langue française... hum... moi j'apprends l'arabe en classe avec certaines de leurs remarques... maintenant je sais leur dire de s'excuser quand j'entends une insulte ! Youpi !
Plus sérieusement, ils ne sont pas lecteurs pour la quasi intégralité... sauf si on considère les mangas comme de la littérature... j'avoue que j'ai du mal vu que les dialogues c'est pas forcément leur fort !

Elle peut être solidaire et te donner un coup de main quand même, non ? scratch humhum

Pour le reste - la bonne volonté des gosses m'a l'air d'être le seul élément sur lequel tu puisses t'appuyer, du moins pour l'instant.
Mais c'est déjà très bien, car si les gamins comprennent que tu veux les aider, ce sera dans la poche. Smile

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Re: Gros problèmes d'orthographe, que faire ?

Message par La Jabotte le Dim 25 Sep 2011 - 17:14

Bonjour,

Je n'ai pas le temps de tout lire, mais voici comment je procède (ces erreurs et d'autres sont monnaie courante ici, à croire qu'un virus décime le département) :

- Je ne cherche pas à faire une correction type, à expliquer les erreurs les plus courantes : c'est une tâche impossible, on ne peut pas tout dire, et cela pompe trop de temps quand il y a tant à faire, pour un résultat mitigé.

- Je ne donne plus tel ou tel mot à copier tant de fois, pour les raisons déjà évoquées plus haut je crois.

- Je fais une dictée toutes les deux ou trois semaines (plus si les élèves sont bavards, la dictée c'est pour moi l'instrument du calme, aussi), je ne fais pas d'auto-dictée, dictée préparée (ou alors c'est très rare) ni rien. Juste des dictées classiques, de textes qui me plaisent. Mais les élèves ne partent pas forcément battus : j'ai un code de correction très précis. Lorsque je rends la dictée, avec la note 1 (beaucoup de 0 dans les classes faibles), ils ont un temps pour la corriger en s'aidant du code. S'ils veulent avoir une note 2, ils doivent recopier le texte intégralement en corrigeant les fautes. Je dis "si", mais en fait je l'impose.
Plus l'année passe (vérifié l'an dernier dans une 4e pas piquée des vers), moins ils font de fautes. Certains ne décollent pas du 0, certes, mais bien peu. Un de mes élèves les plus récalcitrants (mais pas idiot) est passé de 0 à 7 au premier jet. Bien sûr il n'était pas content d'être encore sous la moyenne, mais pour moi c'est une progression énorme, surtout sachant qu'un 0 peut correspondre à 40 fautes.

Après, on fait comme on veut pour les coef : note 1 et note 2 ont le même poids dans la moyenne, ou pas.

Le fait que les codes soient précis et que les élèves s'y réfèrent pour se corriger les pousse à réfléchir aux raisons de leurs fautes.

Parallèlement, on continue nos cours de grammaire (du coup, on insiste sur les natures, les accords, les constructions syntaxiques particulières, etc.), et en littérature on lit des textes ambitieux qui leur permettent de rencontrer des mots inconnus. Mme de Sévigné et Hugo, mais pas JF Chabas ou Weulersse, si vous voyez ce que je veux dire.

Voilà. Ce n'est pas une méthode miracle, mais pour moi c'est celle qui fonctionne le mieux.
Régularité et obligation de retour réfléchi et personnel sur ses propres fautes.

1/2 heure de dictée une fois, 1/2 heure de correction personnelle une autre fois, ça donne 1h par quinzaine consacrée à la dictée.
Quand je fais (rarement, donc) une dictée préparée, il n'y a pas de note 2.

Voilà, je n'ai pas eu le temps d'organiser mes pensées, désolée.

La Jabotte
Érudit


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