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Violet
Esprit sacré

Fénelon lettre à Louis XIV : comment comprendre : "La noblesse, dont tout le bien est en décret" ?

par Violet le Mar 27 Sep 2011 - 14:29
Comment comprenez-vous le passage en gras ?

"La noblesse, dont tout le bien est en décret, ne vit que de lettres d'État"


Dernière édition par Violet le Mer 28 Sep 2011 - 17:33, édité 1 fois
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Fénelon lettre à Louis XIV : comment comprendre : "La noblesse, dont tout le bien est en décret" ?

par Marie Laetitia le Mar 27 Sep 2011 - 16:22
@Violet a écrit:Comment comprenez-vous le passage en gras ?

"La noblesse, dont tout le bien est en décret, ne vit que de lettres d'État"

ça serait possible d'avoir un plus de texte, siouplaît? J'ai bien une idée, mais...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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Violet
Esprit sacré

Re: Fénelon lettre à Louis XIV : comment comprendre : "La noblesse, dont tout le bien est en décret" ?

par Violet le Mar 27 Sep 2011 - 16:36
Bien sûr !

"Cependant vos peuples, que vous devriez aimer comme vos enfants et qui ont été jusqu'ici si passionnés pour vous, meurent de faim. La culture des terres est presque abandonnée, les villes et la campagne se dépeuplent; tous les métiers languissent et ne nourrissent plus les ouvriers. Tout commerce est anéanti. Par conséquent, vous avez détruit la moitié des forces réelles du dedans de votre Etat, pour faire et pour défendre de vaines conquêtes au dehors1. Au lieu de tirer de l'argent de ce pauvre peuple, il faudrait lui faire l'aumône et le nourrir. La France entière n'est plus qu'un grand hôpital désolé et sans provision. Les magistrats sont avilis2 et épuisés. La noblesse, dont tout le bien est en décret, ne vit que de lettres d'Etat3. Vous êtes importuné de la foule des gens qui demandent et qui murmurent. C'est vous-même, Sire, qui vous êtes attiré tous ces embarras ; car, tout le royaume ayant été ruiné, vous avez tout entre vos mains, et personne ne peut plus vivre que de vos dons. Voilà ce grand royaume si florissant sous un roi qu'on nous dépeint tous les jours comme les délices du peuple, et qui le serait en effet si les conseils flatteurs ne l'avaient point empoisonné.


Le peuple même (il faut tout dire), qui vous a tant aimé qui a eu tant de confiance commence à perdre l'amitié, la confiance et même le respect. Vos victoires et vos conquêtes ne le réjouissent plus; il est plein d'aigreur et de désespoir. La sédition s'allume peu à peu de toutes parts. Ils croient que vous n'avez aucune pitié de: leurs maux, que vous n'aimez que votre autorité et votre gloire. Si le roi, dit-on, avait un cœur de père pour son peuple, ne mettrait-il pas plutôt sa gloire à leur donner du pain et à les faire respirer après tant de maux, qu'à garder quelques places de la frontière qui causent la guerre ? Quelle réponse à cela, Sire ? Les émotions populaires, qui étaient inconnues depuis si longtemps, deviennent fréquentes. Paris même, si près de vous, n'en est pas exempt. Les magistrats sont contraints de tolérer l'insolence des mutins et de faire couler sous main quelque monnaie pour les apaiser ; ainsi on paye ceux qu'il faudrait punir. Vous êtes réduit à la honteuse et déplorable extrémité ou de laisser la sédition impunie et de l'accroître par cette impunité, ou de faire massacrer avec inhumanité des peuples que vous mettez au désespoir en leur arrachant, par vos impôts pour cette guerre, le pain qu'ils tâchent de gagner à là sueur de leurs visages."


1.De nombreuses guerres marquent le règne de Louis XIV et rendent le pays exsangue ; au moment où Fénelon écrit cette lettre, la France est engagée dans la guerre de Neuf Ans.
2. Avilis : affaiblis
3. Lettres d’Etat : lettres du roi qui attribuent un droit ou un bien à quelqu’un

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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Fénelon lettre à Louis XIV : comment comprendre : "La noblesse, dont tout le bien est en décret" ?

par Marie Laetitia le Mar 27 Sep 2011 - 17:36
il est fabuleux de texte, je me souviens d'en avoir lu des extraits... (je serais curieuse de voir comme en lettres vous étudiez ce texte, ça serait l'occasion de me cultiver un peu)

En le mettant en regard avec des textes des années 1690 sur les disettes sur la zone frontalière ravagée par la guerre, ça donnerait des trucs fabuleux...

Bon, alors
La noblesse, dont tout le bien est en décret, ne vit que de lettres d'Etat

à mon avis il ne faut pas chercher midi à 14 heures... Les liens entre le roi et la noblesse ont été resserrés sous Louis XIV :
- avec la grande enquête sur la noblesse qui a été confiée aux intendants: dans certains coins c'est entre 10 et 50% de la noblesse qui est retombée dans la roture. Les lettres de confirmation de noblesse permettait aux familles de garder leur rang et leurs privilèges, notamment fiscaux
- avec la dépendance accrue de la noblesse à l'égard du roi pour obtenir des pensions, des bénéfices ecclésiastiques, des faveurs, voire des terres pour les plus proches du roi. Ça ne date pas du tout de Loulou XIV mais le mouvement s'accélère après la Fronde

Mais, mais, mais pas de domestication de la noblesse pour autant (car travaux des historiens, en fait la "domestication" versaillaise est de façade, car si en apparence la noblesse de cour est contrainte par une étiquette qui reprend celle d'Henri III, en fait, c'est elle qui, à travers les financiers, tient les cordons de la bourse de l'État qui vit à nouveau à crédit depuis la guerre de Trente Ans/ guerre contre l'Espagne). En outre, ce texte à replacer dans le courant politique auquel Fénelon appartient (j'ai des choses là dessus mais pas ici, en fin de semaine je pourrai trouver des choses) qui promeut une autre forme de pouvoir en misant sur l'avènement prochain du Dauphin.

voilà ce que ça m'inspire. Je ne sais si ça t'éclaire... J'ai des trucs en stocks sur les relations entre le roi et la noblesse sous Loulou XIV, dis-moi si ça t'intéresse (il me faut un mail)

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


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Violet
Esprit sacré

Re: Fénelon lettre à Louis XIV : comment comprendre : "La noblesse, dont tout le bien est en décret" ?

par Violet le Mar 27 Sep 2011 - 17:58
Merci pour ces précisions !
Donc, pour revenir à l'expression qui me gênait, si je te suis bien, la phrase est redondante.
Pour paraphraser le texte, il souligne le fait que la noblesse tire ses avantages du bon vouloir du roi.

Ne te lance pas dans des fouilles archéologiques pour me trouver des documents (c'est très gentil de me le proposer fleurs2 ) car je vais étudier ce texte avec des secondes et en début d'année, on ne va pas aller très loin...


Je suis admirative de la culture des historiens... veneration
Je me sens si nulle dans ce domaine !
En bossant un cours sur l'analyse de l'image, j'ai découvert que le portrait de Louis XIV fait par Benoist était en fait un moulage de cire ! (Il y a une petite vidéo sur sa restauration sur le net qui est très chouette pour ceux que ça intéresse !)
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Fénelon lettre à Louis XIV : comment comprendre : "La noblesse, dont tout le bien est en décret" ?

par Marie Laetitia le Mar 27 Sep 2011 - 18:05
@Violet a écrit:Merci pour ces précisions !
Donc, pour revenir à l'expression qui me gênait, si je te suis bien, la phrase est redondante.
Pour paraphraser le texte, il souligne le fait que la noblesse tire ses avantages du bon vouloir du roi.

oui, d'une certaine manière.

Pour ton commentaire: en fait, selon lui, la noblesse dépend excessivement du roi. Ce qui est très exagéré pour ne pas dire faux. Mais c'est normal étant donné le courant auquel il appartient (qui est aussi celui de St-Simon d'ailleurs), cela influe énormément sa vision des relations roi-noblesse.

Pour la culture, c'est normal, je bouffe de l'histoire moderne à longueur d'année et je fais comme qui dirait ma thèse dessus... Je mériterais des coups de fouet si je ne savais pas ça... Razz

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


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ysabel
Devin

Re: Fénelon lettre à Louis XIV : comment comprendre : "La noblesse, dont tout le bien est en décret" ?

par ysabel le Mar 27 Sep 2011 - 19:29
Rolling Eyes
@Violet a écrit:Comment comprenez-vous le passage en gras ?

"La noblesse, dont tout le bien est en décret, ne vit que de lettres d'État"

En gros, les nobles sont presque tous ruinés à cette époque et ne vivent que grâce aux largesses du roi qui leur offre pension et autres contre un bon cirage de pompes... Twisted Evil


Dernière édition par ysabel le Mar 27 Sep 2011 - 19:36, édité 2 fois

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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Fénelon lettre à Louis XIV : comment comprendre : "La noblesse, dont tout le bien est en décret" ?

par Marie Laetitia le Mar 27 Sep 2011 - 19:34
@ysabel a écrit: Rolling Eyes
@Violet a écrit:Comment comprenez-vous le passage en gras ?

"La noblesse, dont tout le bien est en décret, ne vit que de lettres d'État"

En gros, les nobles sont presque tous ruinés à cette époque et ne vivent que grâce aux largesses du roi qui leur offre pension et autres contre un bon cirage de pompes... Twisted Evil

Suspect :shock:


Spoiler:
euh... c'est de l'humour, hein?

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


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ysabel
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Re: Fénelon lettre à Louis XIV : comment comprendre : "La noblesse, dont tout le bien est en décret" ?

par ysabel le Mar 27 Sep 2011 - 19:37
@Marie Laetitia a écrit:
@ysabel a écrit: Rolling Eyes
@Violet a écrit:Comment comprenez-vous le passage en gras ?

"La noblesse, dont tout le bien est en décret, ne vit que de lettres d'État"

En gros, les nobles sont presque tous ruinés à cette époque et ne vivent que grâce aux largesses du roi qui leur offre pension et autres contre un bon cirage de pompes... Twisted Evil

Suspect :shock:


Spoiler:
euh... c'est de l'humour, hein?

lol!

quoi ? le roi ne gardait-il pas tous les nobles autour de lui ?

pingouin

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Marie Laetitia
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Re: Fénelon lettre à Louis XIV : comment comprendre : "La noblesse, dont tout le bien est en décret" ?

par Marie Laetitia le Mar 27 Sep 2011 - 19:40
ouf... pendant deux secondes, j'ai eu peur... Embarassed


même qu'il avait un fouet à la main ah non zut, un bâton. Mais comme il n'était pas très futé et qu'on ne lui avait donné aucune éducation, cet idiot le balançait à travers la fenêtre au lieu d'en frapper ses nobles insolents... qu'est-ce qu'il était bête!


araignée


Dernière édition par Marie Laetitia le Mar 27 Sep 2011 - 19:42, édité 1 fois

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


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ysabel
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Re: Fénelon lettre à Louis XIV : comment comprendre : "La noblesse, dont tout le bien est en décret" ?

par ysabel le Mar 27 Sep 2011 - 19:41
malmaisbien

mdr

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Violet
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Re: Fénelon lettre à Louis XIV : comment comprendre : "La noblesse, dont tout le bien est en décret" ?

par Violet le Mer 28 Sep 2011 - 17:35
Pardon, j'ai une autre question sur le même texte !!

J'ai trouvé que Fénelon a écrit cette lettre anonymement et l'a transmise à Mme de Maintenon.
Mais Louis XIV l'a-t-il lue ?
Quelles ont été les conséquences ?

Merci de votre aide ! Je n'ai pas trouvé sur le net et rien de précis dans mes livres !
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Violet
Esprit sacré

Re: Fénelon lettre à Louis XIV : comment comprendre : "La noblesse, dont tout le bien est en décret" ?

par Violet le Mer 28 Sep 2011 - 19:18
Personne ne sait ? titanic
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Fénelon lettre à Louis XIV : comment comprendre : "La noblesse, dont tout le bien est en décret" ?

par Marie Laetitia le Mer 28 Sep 2011 - 19:36
eduh, ça peut attendre ce soir? Là j'ai une urgence...

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


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Marie Laetitia
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Re: Fénelon lettre à Louis XIV : comment comprendre : "La noblesse, dont tout le bien est en décret" ?

par Marie Laetitia le Mer 28 Sep 2011 - 19:42
@Violet a écrit:Pardon, j'ai une autre question sur le même texte !!

J'ai trouvé que Fénelon a écrit cette lettre anonymement et l'a transmise à Mme de Maintenon.
Mais Louis XIV l'a-t-il lue ?
Quelles ont été les conséquences ?

Merci de votre aide ! Je n'ai pas trouvé sur le net et rien de précis dans mes livres !

pas de connaissance personnelles et précises en la matière. Donc hypothèse:
- il voulait influence Mme de Maintenon pour que dans la conversation elle influence le roi. Manipuler Madame de Maintenon en quelque sorte
Donc je ne pense pas que Louis XIV l'ait lue en soi.

Aucune conséquence sur la manière de gouverner sous Louis XIV. Les relations avec la noblesse sont restées sur les mêmes bases (le role financier de la noblesse faisait que... la dépendance restant de façade, à quoi servait de détruire cette façade sinon aggraver la situation réelle de la monarchie). Sous Louis XV, pas vraiment d'effet. La polysynodie n'est pas imputable à ma connaissance au groupe de fénelon.

Désolée, réponse à la bourre...

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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Phénime
Niveau 10

Re: Fénelon lettre à Louis XIV : comment comprendre : "La noblesse, dont tout le bien est en décret" ?

par Phénime le Mer 28 Sep 2011 - 20:56
D'après J.C. Petitfils dans son Louis XIV on ne peut être certain que le roi l'ait lue mais il n'en devina pas la source. Pourtant toutes les critiques virulentes contenues dans la lettre se retrouvent (édulcorées) dans Télémaque..
Bossuet, et son groupe, se chargèrent de faire écarter Fénelon. Il fut banni de la cour à cause de l'affaire du "quiétisme".
Je ne sais pas si cela peut t'aider!
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Violet
Esprit sacré

Re: Fénelon lettre à Louis XIV : comment comprendre : "La noblesse, dont tout le bien est en décret" ?

par Violet le Mer 28 Sep 2011 - 20:58
Merci Marie-Laetitia !
D'après quelques trucs trouvés sur le net, il n'est pas sûr du tout que Louis XIV l'ait lue... (mais je me méfie des infos du net...)
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Violet
Esprit sacré

Re: Fénelon lettre à Louis XIV : comment comprendre : "La noblesse, dont tout le bien est en décret" ?

par Violet le Mer 28 Sep 2011 - 21:01
@Phénime a écrit:D'après J.C. Petitfils dans son Louis XIV on ne peut être certain que le roi l'ait lue mais il n'en devina pas la source. Pourtant toutes les critiques virulentes contenues dans la lettre se retrouvent (édulcorées) dans Télémaque..
Bossuet, et son groupe, se chargèrent de faire écarter Fénelon. Il fut banni de la cour à cause de l'affaire du "quiétisme".
Je ne sais pas si cela peut t'aider!

Merci ! Je pensais qu'il avait été banni aussi à cause du Télémaque...
(Il faut que je vérifie les dates mais il me semble que le Télémaque est postérieur à la lettre.)
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Violet
Esprit sacré

Re: Fénelon lettre à Louis XIV : comment comprendre : "La noblesse, dont tout le bien est en décret" ?

par Violet le Mer 28 Sep 2011 - 21:02
Oh la la, je déteste bosser comme cela dans l'urgence ! Embarassed
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gaisou
Niveau 9

Re: Fénelon lettre à Louis XIV : comment comprendre : "La noblesse, dont tout le bien est en décret" ?

par gaisou le Lun 2 Nov 2015 - 23:12
Je remonte ce post car j'étudie cette lettre, et je ne comprends vraiment pas le sens de cette phrase "Les magistrats sont avilis et épuisés". Quelqu'un pour m'aider svp? fleurs2
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Fénelon lettre à Louis XIV : comment comprendre : "La noblesse, dont tout le bien est en décret" ?

par User5899 le Lun 2 Nov 2015 - 23:17
@Violet a écrit:Comment comprenez-vous le passage en gras ?

"La noblesse, dont tout le bien est en décret, ne vit que de lettres d'État"
Ses seules richesses dépendent des décrets du roi.
User17706
Enchanteur

Re: Fénelon lettre à Louis XIV : comment comprendre : "La noblesse, dont tout le bien est en décret" ?

par User17706 le Lun 2 Nov 2015 - 23:20
Avilis, ici : affaiblis.

En décret : sous le coup d'un arrêt de saisie. Les lettres d'État suspendaient ces procédures judiciaires six mois durant.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Fénelon lettre à Louis XIV : comment comprendre : "La noblesse, dont tout le bien est en décret" ?

par User5899 le Lun 2 Nov 2015 - 23:23
@Marie Laetitia a écrit:pas de domestication de la noblesse pour autant (car travaux des historiens, en fait la "domestication" versaillaise est de façade, car si en apparence la noblesse de cour est contrainte par une étiquette qui reprend celle d'Henri III, en fait, c'est elle qui, à travers les financiers, tient les cordons de la bourse de l'État qui vit à nouveau à crédit depuis la guerre de Trente Ans/ guerre contre l'Espagne).
Dans les Lettres persanes, Montesquieu fait d'ailleurs écrire à Rica que la fortune de Louis XIV est infinie, puisqu'il la tire de la vanité de ses sujets.
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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: Fénelon lettre à Louis XIV : comment comprendre : "La noblesse, dont tout le bien est en décret" ?

par Marcel Khrouchtchev le Lun 2 Nov 2015 - 23:29
Question totalement HS, désolé: pourquoi 6 mois PY? Peux-tu me donner la source de cette durée? (ça m'intéresse évidemment au plus haut point) J'ai souvent vu des lettres d'Etat, mais je n'y ai pas constaté de sursis de procédure pour une période fixe et uniforme (que ce soit 6 mois ou une autre durée).
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gaisou
Niveau 9

Re: Fénelon lettre à Louis XIV : comment comprendre : "La noblesse, dont tout le bien est en décret" ?

par gaisou le Lun 2 Nov 2015 - 23:54
Oui mais pourquoi les magistrats seraient-ils affaiblis et "épuisés"? Pouvez-vous me préciser aussi ce qu'étaient ces magistrats? Des officiers de justice ou des conseillers du roi? Les connaissances historiques me manquent et je n'ai pas envie de dire des bêtises aux élèves Embarassed
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Re: Fénelon lettre à Louis XIV : comment comprendre : "La noblesse, dont tout le bien est en décret" ?

par Contenu sponsorisé
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