SOS Education lance une video de 13 minutes intitulée "Information à la population".

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Re: SOS Education lance une video de 13 minutes intitulée "Information à la population".

Message par JPhMM le Jeu 20 Oct 2011 - 11:03

@Marie Laetitia a écrit:
@JPhMM a écrit:Vidéo insupportable. Pas un argument ne tient la route.

Mais ils ont raison de dire que le niveau en mathématiques en France est en baisse constante.

Pour preuve : les auteurs de la vidéo continuent à nous sortir le rapport nombre d'élèves sur nombre de profs, alors qu'un élève de 4ème connait la pondération statistique et sait que ce calcul est crétin puisqu'il ne prend pas en compte la différence entre le nombre d'heures des élèves et le nombre d'heures des profs.

tiens, je prérare (en espérant que ça aboutisse Rolling Eyes ) une réponse argumentée à cette vidéo, pourrais-je te demander un service? Une démonstration simple et accessible du caractère aberrant de cette démonstration? (ça fait longtemps que j'ai abandonné la pondération statistique... Embarassed )
Prenons un cas très simplifié, pour percevoir le phénomène.
Supposons une classe (fictive) de 28 élèves, ayant 30 heures de cours par semaine. Ces cours sont donnés par deux enseignants ayant chacun 15 heures d'enseignement. La vidéo dit donc que ces enseignants ont 28 élèves / 2 profs = 14 élèves dans leur classe. Alors même que chacun des professeurs a eu 28 élèves devant lui.
On comprend que le calcul n'est pas opérant.

Par an, un élève moyen fait un certain nombre moyen d'heures de cours hE (à la louche, 1000 heures par an dans le secondaire).
Donc par an, nE élèves moyens font un certain nombre moyen d'heures de cours égal à nE x hE.
Pour le principe, supposons 5 400 000 élèves du secondaire.
Cela fait un nombre total de 5 400 000 000 heures x élèves

Par an, un prof moyen donne un certain nombre moyen d'heures de cours hP (à la louche 600 heures par an dans le secondaire).
Donc par an, nP profs moyens donne un certain nombre moyen d'heures de cours égal à nP x hP.
Pour le principe, supposons 450 000 profs du secondaire.
Cela fait un nombre total de 270 000 000 heures x profs

D'où la question : une heure x prof correspond à combien d'heure x élèves
5 400 000 000 / 270 000 000 = 20 (en moyenne).

Bien sûr, ce n'est qu'une moyenne. Si on considère dans ces calculs qu'il y a des classes dédoublées, des options, des enseignants à temps partiels, les enseignants en arrêt, etc... on comprend que la valeur maximale peut aller bien plus haut.

Bien plus significatifs sont, bien sûr, les chiffres du nombre moyen d'élèves par section. Ce que fait le ministère, d'ailleurs.

Encadrement des élèves dans le secteur public

25,7 élèves par classe en moyenne dans le préélémentaire
22,7 élèves par classe en moyenne dans l’élémentaire
24,2 élèves par division en moyenne dans le premier cycle du secondaire
19,1 élèves par division en moyenne dans le second cycle professionnel
28,5 élèves par division en moyenne dans le second cycle général et technologique
http://www.education.gouv.fr/cid195/les-chiffres-cles.html

PS : question aux auteurs de la vidéo : comment la moyenne (pondérée de quelque façon que ce soit) de 5 valeurs supérieures à 19 pourrait-elle être égale à 14 ????


Dernière édition par JPhMM le Jeu 20 Oct 2011 - 11:13, édité 1 fois

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Re: SOS Education lance une video de 13 minutes intitulée "Information à la population".

Message par JPhMM le Jeu 20 Oct 2011 - 11:09

Au fond, diviser brutalement le nombre d'élèves par le nombre de profs, est aussi stupide que dire :

Il y a 101 549 médecins généralistes en France et 65 026 885 Français.
Dans chaque cabinet médical, il y a donc environ 640 Français (sous-entendu en même temps) !!!

Cela ne prend pas en compte le temps de face-à-face, par lequel il faut pondérer les calculs.


Dernière édition par JPhMM le Jeu 20 Oct 2011 - 11:22, édité 1 fois

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: SOS Education lance une video de 13 minutes intitulée "Information à la population".

Message par micaschiste le Jeu 20 Oct 2011 - 11:19

dans la recherche ou pour la science il y a eu un article (ou commentaire) sur la stupidité de ce calcul du nombre moyen d'élèves par prof. Cet article date. Je regrette de ne pas l'avoir photocopié et bien rangé.

micaschiste
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Re: SOS Education lance une video de 13 minutes intitulée "Information à la population".

Message par Marie Laetitia le Jeu 20 Oct 2011 - 11:21

Merci ! Que la division brute soit stupide, j'étais bien d'accord. Mais il me manquait autant les chiffres de base que la démonstration. En tout cas, ça va servir...

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: SOS Education lance une video de 13 minutes intitulée "Information à la population".

Message par Marie Laetitia le Jeu 20 Oct 2011 - 11:22

@micaschiste a écrit:dans la recherche ou pour la science il y a eu un article (ou commentaire) sur la stupidité de ce calcul du nombre moyen d'élèves par prof. Cet article date. Je regrette de ne pas l'avoir photocopié et bien rangé.

si c'est dans La Recherche, il faudrait faire une recherche avec leur moteur, ça devrait permettre de le retrouver.

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Re: SOS Education lance une video de 13 minutes intitulée "Information à la population".

Message par Hannibal le Jeu 20 Oct 2011 - 11:58

@Marie Laetitia a écrit:
@micaschiste a écrit:dans la recherche ou pour la science il y a eu un article (ou commentaire) sur la stupidité de ce calcul du nombre moyen d'élèves par prof. Cet article date. Je regrette de ne pas l'avoir photocopié et bien rangé.

si c'est dans La Recherche, il faudrait faire une recherche avec leur moteur, ça devrait permettre de le retrouver.

De toutes façons ce n'est pas le problème. Si le spot veut dire que l'E.N. pourrait faire beaucoup mieux avec les mêmes moyens, on peut en convenir. Le problème, c'est qu'il y a un malentendu, au sens où, avec pareils moyens, on peut bel et bien instruire beaucoup mieux les élèves, mais que le gâchis commence quand il faut en plus les éduquer.
Parce qu'éduquer un gosse, c'est combien de temps de présence, d'attention aux détails, de discussions au quotidien, pour un seul enfant d'une seule famille ? Ne serait-ce pas bien souvent à ce niveau que l'E.N. gaspille ses ressources, en s'épuisant plus ou moins efficacement à apporter ce que plus d'une famille, pour des raisons diverses, n'apporte plus ?

Enfin, moi ça me déprimerait de militer pour faire des classes de 15 malappris... Un gamin un minimum éduqué, fort ou faible, ça supporte d'être dans une classe avec trente de ses semblables.





Dernière édition par Hannibal le Jeu 20 Oct 2011 - 13:19, édité 1 fois

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Re: SOS Education lance une video de 13 minutes intitulée "Information à la population".

Message par Igniatius le Jeu 20 Oct 2011 - 12:05

Je l'avais expliqué au début de ce fil, mais le pb de cette video est surtout (à mon avis) la comparaison du résultat de cette division avec les autres pays européens, sensiblement le même.
Je suis évidemment d'accord avec JP sur l'inanité de la signification de ce taux, mais le fait de dire que l'Allemagne ou l'Angleterre ont des taux comparables est dangereux : les différences sont à chercher sur le nombre d'heures d'enseignement reçues par un élève dans chacun de ces pays, et le service moyen d'un prof.
Et c'est vrai qu'en France nous donnons plus d'heures aux élèves sur l'année, et que les profs ont moins d'heures de présence.
Par suite, ce taux signifie plutôt que l'encadrement en France est dangereusement bas.

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Re: SOS Education lance une video de 13 minutes intitulée "Information à la population".

Message par Marie Laetitia le Jeu 20 Oct 2011 - 12:07

Oui mais Hannibal, on ne peut pas rejeter une affirmation d'un revers de main en disant que le problème n'est pas là mais ailleurs. D'abord on démontre le caractère fallacieux de l'affirmation ET on enfonce le clou en pointant, qu'en outre, il y a de très importants problèmes d'éducation chez pas mal d'élèves.

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Re: SOS Education lance une video de 13 minutes intitulée "Information à la population".

Message par Hannibal le Jeu 20 Oct 2011 - 12:30

@Marie Laetitia a écrit:Oui mais Hannibal, on ne peut pas rejeter une affirmation d'un revers de main en disant que le problème n'est pas là mais ailleurs. D'abord on démontre le caractère fallacieux de l'affirmation ET on enfonce le clou en pointant, qu'en outre, il y a de très importants problèmes d'éducation chez pas mal d'élèves.

Sauf que l'affirmation a beau valoir ce qu'elle vaut, elle présuppose que le boulot des enseignants consiste juste à instruire. Si on s'en tient là, on peut facilement hurler au gaspillage: comment se fait-il, avec ce que je paie d'impôts, que mon gamin sache si mal écrire ? La faute aux syndicats, aux programmes, au gauchisme et à je ne sais quoi d'autre...
Sauf que le problème, c'est accessoirement que ledit gamin commence par rester assis calmement à une table et par parler poliment à la dame.

Même sans les décharges syndicales et autres horreurs gauchistes, et en supposant que l'encadrement des élèves soit complètement optimal, l'efficacité dont rêve s.o.s-éducation est un leurre, parce que l'école peut bien compléter une éducation, elle ne peut pas la construire de toutes pièces, même avec les moyens luxueux que fantasme l'officine.

Bref, les mêmes moyens qui peuvent après tout paraître confortables pour instruire restent dérisoires et peu performants pour éduquer, puisque c'est de plus en plus souvent de cela qu'il s'agit.

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Re: SOS Education lance une video de 13 minutes intitulée "Information à la population".

Message par Marie Laetitia le Jeu 20 Oct 2011 - 12:37

quel est l'intérêt de me dire ça, Hannibal ? Je n'ai jamais dit que ton argumentation n'est pas valable, je dis qu'elle n'est pas suffisante - même si elle est très importante.

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Re: SOS Education lance une video de 13 minutes intitulée "Information à la population".

Message par Hannibal le Jeu 20 Oct 2011 - 13:12

C'est juste que ces querelles de chiffres m'agacent et ne veulent pas dire grand chose.

On crispe le débat sur le nombre d'enseignants, le nombre d'élèves par classe etc.

Sauf qu'il y a des enfants ou des adolescents à l'école qui sont des élèves, et d'autres qui n'en sont pas - au sens où ils ne peuvent pas ou ne veulent pas d'emblée se comporter comme tels.

Faire cours à 35 individus capables de se comporter en élèves, ça ne pose problème à personne, on est tous parfaitement aptes à faire ça, et à le faire efficacement, même si les niveaux scolaires desdits élèves sont disparates.

J'ai vu dans un programme politique* la proposition de créer des centres de formation à la parentalité. Sans rire, je crois que ce ne serait pas inutile. Peut-être en tout cas que ça vaudrait la peine d'essayer de jouer là-dessus, au lieu de pleurnicher parce que certaines classes sont trop nombreuses, alors que celles-ci sont en fait celles dans lesquelles il y a justement le moins d'élèves, à proprement parler.

Bref, je voudrais bien, moi, qu'on ait plus d'élèves par classe Very Happy


* C'est celui...
Spoiler:
...de C. Boutin ! Dur à avouer, mais sur ce sujet précis, c'est elle hélas que je rejoins le plus. Sad










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Re: SOS Education lance une video de 13 minutes intitulée "Information à la population".

Message par Spinoza1670 le Mar 25 Oct 2011 - 22:29


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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaireApprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.

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Re: SOS Education lance une video de 13 minutes intitulée "Information à la population".

Message par Dhaiphi le Mar 25 Oct 2011 - 22:47

@Hannibal a écrit:J'ai vu dans un programme politique* la proposition de créer des centres de formation à la parentalité. Sans rire, je crois que ce ne serait pas inutile. Peut-être en tout cas que ça vaudrait la peine d'essayer de jouer là-dessus, au lieu de pleurnicher parce que certaines classes sont trop nombreuses, alors que celles-ci sont en fait celles dans lesquelles il y a justement le moins d'élèves, à proprement parler.
Voilà des propos qu'on ne peut que partager ! topela

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De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
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Re: SOS Education lance une video de 13 minutes intitulée "Information à la population".

Message par Spinoza1670 le Mar 25 Oct 2011 - 23:01

Et des centres de formation au bon sens et au retour à la réalité. Ce serait pas mal et ça ne concernerait pas seulement les parents mais tout le monde. Décrochage total des medias audiovisuels (tv, internet, iphone, consoles, etc.) qui bousillent l'intégrité mentale, voire physique de tout le monde. Chez moi, plus de télé à la maison depuis longtemps, mais il reste quand même internet qui bouffe pas mal de temps de cerveau disponible, même si c'est sur un mode éminemment plus libre.

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Re: SOS Education lance une video de 13 minutes intitulée "Information à la population".

Message par frankenstein le Mer 26 Oct 2011 - 4:16

@Dhaiphi a écrit:
@Hannibal a écrit:J'ai vu dans un programme politique* la proposition de créer des centres de formation à la parentalité. Sans rire, je crois que ce ne serait pas inutile. Peut-être en tout cas que ça vaudrait la peine d'essayer de jouer là-dessus, au lieu de pleurnicher parce que certaines classes sont trop nombreuses, alors que celles-ci sont en fait celles dans lesquelles il y a justement le moins d'élèves, à proprement parler.
Voilà des propos qu'on ne peut que partager ! topela
Oui, si les parents sont de bons élèves et acceptent nos règles et notre culture...Je rigole mais des comportements style :, ça peut aussi arriver ! mdr

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Mettez des pouces verts sur : http://www.youtube.com/user/Choristenimes/videos

Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

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Re: SOS Education lance une video de 13 minutes intitulée "Information à la population".

Message par John le Mer 26 Oct 2011 - 4:28

Frankenstein, maintenant que tu as essayé l'humour, je pense que tu peux essayer d'être sérieux.

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Re: SOS Education lance une video de 13 minutes intitulée "Information à la population".

Message par frankenstein le Mer 26 Oct 2011 - 4:45

@John a écrit:Frankenstein, maintenant que tu as essayé l'humour, je pense que tu peux essayer d'être sérieux.


Laughing C'était pour rigoler John ! topela


Dernière édition par frankenstein le Mar 13 Déc 2011 - 22:49, édité 1 fois

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Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

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Re: SOS Education lance une video de 13 minutes intitulée "Information à la population".

Message par Hannibal le Mer 26 Oct 2011 - 10:51

@frankenstein a écrit: Oui, si les parents sont de bons élèves et acceptent nos règles et notre culture...Je rigole mais des comportements style :, ça peut aussi arriver ! mdr
Je ne dois pas être le seul à entendre chroniquement des parents appeler à l'aide parce qu'ils n'arrivent pas à tenir leur gosse ou à communiquer de façon satisfaisante avec lui. Sans croire aux miracles non plus, ça serait déjà quelque chose que ceux-là se sentent davantage soutenus et conseillés.

Après, j'ai tendance à croire que ce n'est pas le fait de baigner dans une autre culture qui est le plus nuisible, mais plutôt le fait de ne pas en avoir du tout. Rolling Eyes

Au passage, voici les propos de C. Boutin

A part l'histoire de la théorie du genre à la fin - dont elle fait évidemment un fromage- et l'idéologie soixante-huitarde qu'elle rend trop facilement responsable de tout, alors qu'un certain libéralisme de droite a aussi sa part de responsabilité, je souscris assez au propos, tout réactionnaire qu'il soit, et ne comprends toujours pas pourquoi on n'entend jamais rien d'approchant à gauche.

Et pour les points qui me paraissent les plus pertinents:
Rétablir la notion d’autorité à l’intérieur de la cellule familiale est la seule manière de rétablir l’autorité au sein de l’école
Là je suis convaincu que c'est le même processus (libéralisateur, ou libérateur, comme on voudra) qui est à l'oeuvre dans l'affaiblissement des diverses formes d'autorité, et qui touche indistinctement les plus aliénantes et les plus structurantes.

Je souhaite que soient lancées des expérimentations du port de l'uniforme. Ces expérimentations permettraient de montrer combien l'école est le lieu où la seule hiérarchie qui vaille est celle du travail et du savoir. A compter de 2012, les marques et le fric, qui entraînent la violence et perpétuent les inégalités visibles, resteraient à la porte de nos établissements scolaires.
Sans rire, pourquoi pas ?

Le retour aux techniques d’apprentissage traditionnelles, comme la méthode syllabique pour la lecture, la chronologie pour l’histoire, ou la récitation par cœur des tables de multiplication, restent à mettre en œuvre. Pourtant, leur retour n’est pas loin de faire l’unanimité ! [voulait dire "est loin de faire", je suppose...]
Là ça me paraît juste évident.




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