Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Mufab le Mer 15 Fév 2012 - 16:23

@Mareuil a écrit:
@Mufab a écrit:(Mais sinon, je sais pas tout, mais, en litté jeunesse , oui, on peut dire que je commence à toucher ma bille.)
Pour répondre donc à votre interrogation, l'introduction de la littérature de jeunesse dans les programmes (dont j'ignore la date, mais il me semble que l'oeil du Loup, par exemple, y a figuré avant 96, car je me souviens l'avoir fait lire quand j'enseignais en collège) correspond peut-être au passage d'une oeuvre ou d'un auteur du côté des "classiques contemporains" ?

Ça ne change pas la question de fond que posent pas mal de participants à ce fil : cette littérature doit-elle être enseignée ?
"enseignée"... ?
Disons qu'elle est un support de qualité (et à leur portée - bis) pour permettre aux plus jeunes élèves de s'initier aux textes longs, d'avoir en main un vrai livre, d'en mettre en voix des extraits, de répondre à des questions littérales ou plus fines sur un contenu qu'il n'a plus sous les yeux du fait de sa longueur...

@Mufab a écrit:
Je voulais juste défendre la litté jeunesse comme une entrée possible dans la lecture intégrale longue (c'est-à-dire lue de A à Z, avec tout ce que cela implique pour un élève, peu habitué à ce processus, comme mise en mémoire du contenu, au fil et au terme de la lecture - je ne sais pas si je suis claire, là scratch ), en opposition à la lecture unique d'extraits d'oeuvres classiques, aussi beaux, riches et marquants dans l'histoire littéraire soient-ils.

Et donc d'accord avec l'idée que la lecture suivie devrait être la priorité, et les extraits étudiés arriver en contrepoints ou en continuité avec celle-ci, afin de la mettre en perspective (époque, auteur, ou thème...).

@Mufab a écrit:De même qu'il doit être possible de faire des liens entre une oeuvre de litté jeunesse et les classiques desquels elle se nourrit - afin de motiver, par exemple, l'étude d'une oeuvre plus ardue ?

@Mareuil a écrit:Bonne route.

Merci, à vous aussi !



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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Emeraldia le Mer 15 Fév 2012 - 16:52

@Chocolat a écrit:
@Emeraldia a écrit:
Certes, mais je trouve que cette remarque revient de plus en plus; comme ceux qui prétendent que la culture ne sert à rien... Ca ne leur servira pas plus tard sous entendent-ils... C'est plutôt désespérant. Je pense qu'ils devraient déjà être touchés par l'histoire ou la morale véhiculée par le texte, or pour la plupart, un texte en vaut un autre... La même élève hier m'a dit : "On fait tjs la même chose" (alors qje passe mon temps à varier les activités)...

Je crois que certains élèves répètent les mêmes phrases en boucle, sans réfléchir, pour provoquer, ou pour dire quelque chose.
Il faudrait en coincer un, régulièrement, et lui demander d'aller plus loin et d'expliquer ses propos, avec des arguments, exemples, etc.

J'en ai eu un, comme ça, l'année dernière, et au bout de la dixième remarque, j'ai arrêté le cours et proposé un débat sur les contenus et l'utilité (ou inutilité) du cours de français et de la littérature.

Cette année, je n'ai pas encore eu l'occasion d'avoir à dégainer cette proposition de débat, mais je ne désespère pas. Twisted Evil
Je sens qu'ils vont avoir une rédaction sur ce thème, pour travailler l'argumentation : à quoi ça sert de lire, à quoi sert la littérature ?? Twisted Evil

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Emeraldia le Mer 15 Fév 2012 - 16:57

Ben oui, mais toi, tu es devenu prof de français, tu étais un bon lecteur, tu aimais ça.
Je pense qu'il ne faut pas trop raisonner en "moi quand j'étais élève"... Nous sommes un contre-exemple.
Personnellement, je ne sais pas comment ce goût m'est venu. Je n'ai aucun souvenir de prof de français marquant... J'ai aimé lire tout ce qu'on me donnait à lire, je me suis fabriqué une culture littéraire parce que j'aimais ça, mais je ne suis pas certaine que j'avais conscience de l'intérêt de la chose... Je suis passée naturellement de Oui-Oui au Club des cinq, à Sagan, à Maupassant, à Racine... Enfin, naturellement, non : on m'a mis entre les mains de la "vraie" littérature, mais j'ai "naturellement" aimé ça.
Mais dans mes classes de collège, dans ces classes où l'on m'a fait lire Camus, Racine, Molière, Zola..., je fais partie des quelques uns qui sont allés au lycée. La majorité des mes camarades est allée au LEP. Je parierai volontiers ma chemise qu'ils ne sont pas devenus lecteurs et qu'ils pourraient encore dire que "ça ne sert à rien".

Notre boulot est difficile, c'est évident. J'aimerais que grâce à moi mes élèves deviennent lecteurs... mais je n'y crois pas. J'ai des élèves lecteurs, j'espère réussir à nourrir leur curiosité, les aider à aller plus loin, j'ai des élèves non-lecteurs, j'espère leur rendre la tâche moins pénible, provoquer quelques plaisirs de lectures.

Les "à quoi ça sert" "ça sert à rien", moi aussi je les ai dit et répété à leur âge, pour d'autres matières. Ce sont des ado et les ados souvent c'est pas d'accord et pas contents... et c'est un facteur à prendre en compte dans notre métier, non ? idee
Tu as raison pour les ados d'aujourd'hui, sauf qu'on a tous été (même les non profs) des ados et qu'on ne disait pas au prof "ça sert à rien".
Pour le goût de la lecture, au collège, en cursive, la littérature de jeunesse nous aide bien et elle a évolué. J'ai des 5èmes en grande difficulté qui prennent plaisir à lire car je travaille en réseau et qu'ils ont le choix entre plusieurs bouquins.

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Chocolat le Mer 15 Fév 2012 - 18:22

@Emeraldia a écrit:
Je sens qu'ils vont avoir une rédaction sur ce thème, pour travailler l'argumentation : à quoi ça sert de lire, à quoi sert la littérature ?? Twisted Evil

N'hésite surtout pas - certains gamins viennent avec des idées toutes faites héritées des frères, soeurs, parents, qui ont des comptes à régler avec l'école. Les bousculer un peu sur la question peut être salutaire !

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http://www.reformeducollege.fr/

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par LadyC le Mer 15 Fév 2012 - 18:39

@Presse-purée a écrit:
J'en suis à me demander si l'an prochain je ne vais pas jeter aux orties les séquences et travailler de manière chronologique en faisant ma cuisine...

Je remonte ce propos que j'ai trouvé deux pages plus bas.

Pour ma part, après avoir longtemps tâtonné, j'ai pris le parti de faire une progression chronologique de mes chapitres de lecture. J'en suis plutôt satisfait, même si en 4 heures semaine, on assez peu de temps pour mettre en place de l'histoire littéraire et l'étude du contexte historique.

Merci pour ce témoignage encourageant !

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Mareuil le Mer 15 Fév 2012 - 18:47

Y a-t-il déjà eu un fil sur la "littérature de jeunesse ?" Sinon, ce serait utile, non ?

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Aëmiel le Mer 15 Fév 2012 - 19:06

@Mareuil a écrit:Y a-t-il déjà eu un fil sur la "littérature de jeunesse ?" Sinon, ce serait utile, non ?
Pourquoi faire ? taper dessus ? No
Pardon, je suis aigrie sur le sujet. Embarassed

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littérature de jeunesse

Message par Mareuil le Mer 15 Fév 2012 - 19:09

sérafina a écrit:
@Mareuil a écrit:Y a-t-il déjà eu un fil sur la "littérature de jeunesse ?" Sinon, ce serait utile, non ?
Pourquoi faire ? taper dessus ? No
Pardon, je suis aigrie sur le sujet. Embarassed

Pourquoi taper ? Simplement savoir de quoi il s'agit. Pourquoi certains s'en servent, comment, pourquoi d'autres pas.

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Mufab le Mer 15 Fév 2012 - 19:34

@Mareuil a écrit:Y a-t-il déjà eu un fil sur la "littérature de jeunesse ?"

Oui. Un sur les romans, un sur les albums.

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Poky et Lucas, dessin de Phi :

"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Mufab le Mer 15 Fév 2012 - 19:38

@Mareuil a écrit:
sérafina a écrit:
@Mareuil a écrit:Y a-t-il déjà eu un fil sur la "littérature de jeunesse ?" Sinon, ce serait utile, non ?
Pourquoi faire ? taper dessus ? No
Pardon, je suis aigrie sur le sujet. Embarassed

Pourquoi taper ? Simplement savoir de quoi il s'agit. Pourquoi certains s'en servent, comment, pourquoi d'autres pas.

Ah OK. Oui, ce serait intéressant : vous pouvez l'ouvrir. (Mais réduire au collège le cas échéant, parce qu'en élém' je ne vois pas bien comment faire sans - sauf à ne rien faire lire.)

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"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par User5899 le Mer 15 Fév 2012 - 21:29

@bang a écrit:quid de la litterature etrangere majeure?
Je trouve qu elle etait de mon temps negligee en France, qu en est il aujourdhui?
Je me suis sentie inculte, jeune adulte de n avoir jamais lu ni Strindberg, ni Dostoievsky, ni meme Jane Austen. Au lieu de lire toutes les pieces de Moliere les unes apres les autres (et encore, c etait surement du Corneille et pas du Moliere), on aurait pu glisser du Tolstoy de temps en temps.
Je ne parle pas de la litterature dont la culture serait trop eloignee et donc difficilement accessible (style l immense poesie persane), mais de la litterature romantique europeenne en particulier.

Oui, ce sont des cours de francais, certes, mais justement, il n y a aucune place pour la litterature etrangere, on dirait. Du coup des ministres incultes ont des certitudes stupides sur la pretendue superiorite de la culture franco-francaise.
Personnellement, je fais lire Shakespeare, Dostoievski, Borges, Dante, Hölderlin, Hesse, Byron chaque fois que j'en ai l'occasion.
Sur la hiérarchie Molière vs Corneille, je ne pense pas qu'elle soit incontestable Smile

User5899
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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Mareuil le Jeu 16 Fév 2012 - 11:55

@Mufab a écrit:
@Mareuil a écrit:
sérafina a écrit:
@Mareuil a écrit:Y a-t-il déjà eu un fil sur la "littérature de jeunesse ?" Sinon, ce serait utile, non ?
Pourquoi faire ? taper dessus ? No
Pardon, je suis aigrie sur le sujet. Embarassed

Pourquoi taper ? Simplement savoir de quoi il s'agit. Pourquoi certains s'en servent, comment, pourquoi d'autres pas.

Ah OK. Oui, ce serait intéressant : vous pouvez l'ouvrir. (Mais réduire au collège le cas échéant, parce qu'en élém' je ne vois pas bien comment faire sans - sauf à ne rien faire lire.)

Je veux bien ouvrir ce fil, mais ça ne paraît pas soulever beaucoup d'enthousiasme. Alors ?

Mareuil
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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Presse-purée le Jeu 16 Fév 2012 - 12:35

Intéressé pour ma part

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

Presse-purée
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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par fugue le Jeu 16 Fév 2012 - 13:00

Moi aussi, je suis intéressée par le sujet littérature de jeunesse.

Pour rester dans le sujet "trop de textes, trop d'écrits": en tant que parent d'élèves, 1ère et 5ème, il ne peut pas pour moi y avoir trop de textes ou trop d'écrits, sauf à imaginer un prof qui ne ferait jamais d'oral.
Continuez à faire écrire, vous êtes dans le vrai!

fugue
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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Maieu le Jeu 16 Fév 2012 - 13:43

Dans le film Amadeus (Milos Forman), un des musiciens italiens au service de l'empereur reproche à Mozart "trop de notes" dans son opéra L'enlèvement au sérail.
La question que pose le "trop" est : par rapport à quoi ?

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Emeraldia le Jeu 16 Fév 2012 - 19:15

Par rapport au fait qu'ils n'ont pas envie de lire... cafe

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Hermione0908 le Jeu 16 Fév 2012 - 22:15

Mais reproche-t-on trop de chiffres ou de théorèmes ou de lois aux profs de maths ou de physique-chimie ?

_________________
Pour accéder à la rubrique "privé accessible sur demande" (partie loisirs + questions professionnelles très personnelles) , il faut intégrer un des deux groupes "Loisirs" ci-dessous :
Pour les pseudos entre A et M: http://www.neoprofs.org/g15-groupe-loisirs
Pour les pseudos entre N et Z, ou qui commencent par autre chose qu'une lettre: http://www.neoprofs.org/g16-groupe-loisirs_

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Invité le Jeu 16 Fév 2012 - 22:38

@Hermione0908 a écrit:Mais reproche-t-on trop de chiffres ou de théorèmes ou de lois aux profs de maths ou de physique-chimie ?

La réponse est: oui... cafe

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par egomet le Ven 17 Fév 2012 - 0:19

On est mal barré...

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Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Poésies, roman etc. http://egomet.sanqualis.com/

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par loup des steppes le Ven 17 Fév 2012 - 0:41

Trop d'heures et de jours de classe (je pense à ce qui nous attend) et trop d'élèves par classes (ça on connait déjà) ça sert à rien...d'autre qu'à submerger les enseignants de désespoir et les dégouter de faire son travail correctement, puisque ça sert à rien, et qu'on ne tient pas compte des exigences de savoir (Brevet, Bac, BTS et autres examens étant offert en prime aux élèves qui sont seulement présents) , mais ça personne ne le dit du côté des parents... ni des élèves.. ils aiment venir ne rien faire en cours, ni après les cours et leurs géniteurs aiment les savoir en cours, bien au chaud en hiver, à l'abri des coups de chaud aux beaux jours... No

_________________
[i] "Là où sont mes pieds, je suis à ma place." prov. Amérindien
"Choose the words you use with care: they create the world around you"

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Maieu le Ven 17 Fév 2012 - 7:38

@Emeraldia a écrit:Par rapport au fait qu'ils n'ont pas envie de lire... cafe

L’écriture est un acte de pérennisation, une tentative d’échapper à la contingence. La lecture, à son niveau, rejoint cette démarche. Le désir de l’enfant pour l’un et pour l’autre dépend peut-être de la manière dont a été ou non entendu, dans sa famille, son questionnement très précoce sur la mort, questionnement qui explique son intérêt pour les histoires dont les intrigues sont précisément centrées sur la mort et la violence dont elle est chargée.
L’école n’arrive qu’en seconde position, après la famille. Ce qui ne veut pas dire que tout est joué, même si bien des « goûts » sont déjà déterminés.
De ce point de vue le « trop » me semble non pertinent. La difficulté est plutôt dans le « quoi » et le « comment ». L’important est d’accrocher à la lecture et pour y arriver, peu importe la qualité des premières lectures. Ce qui compte c’est lire. L’objet est contenu dans l’acte lui-même. Avant de lire les classiques, nous avons tous lu « n’importe quoi », ce qui se présentait, surtout ce qui nous était interdit. Il n’y a pas de mauvaise lecture a priori.


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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Mufab le Ven 17 Fév 2012 - 8:32

@Maieu a écrit:
L’écriture est un acte de pérennisation, une tentative d’échapper à la contingence.
Je trouve cette phrase très juste...

La lecture, à son niveau, rejoint cette démarche. Le désir de l’enfant pour l’un et pour l’autre dépend peut-être de la manière dont a été ou non entendu, dans sa famille, son questionnement très précoce sur la mort, questionnement qui explique son intérêt pour les histoires dont les intrigues sont précisément centrées sur la mort et la violence dont elle est chargée.
L’école n’arrive qu’en seconde position, après la famille. Ce qui ne veut pas dire que tout est joué, même si bien des « goûts » sont déjà déterminés.
De ce point de vue le « trop » me semble non pertinent. La difficulté est plutôt dans le « quoi » et le « comment ». L’important est d’accrocher à la lecture et pour y arriver, peu importe la qualité des premières lectures. Ce qui compte c’est lire. L’objet est contenu dans l’acte lui-même. Avant de lire les classiques, nous avons tous lu « n’importe quoi », ce qui se présentait, surtout ce qui nous était interdit. Il n’y a pas de mauvaise lecture a priori.

Sans faire de la psychologie de bazar, j'aimerais comprendre cette phrase. Quelle manière de considérer / de parler de la mort dans le cadre familial ? (HS, désolée.)

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Maieu le Ven 17 Fév 2012 - 9:31

@Mufab a écrit:
@Maieu a écrit:
L’écriture est un acte de pérennisation, une tentative d’échapper à la contingence.


Sans faire de la psychologie de bazar, j'aimerais comprendre cette phrase. Quelle manière de considérer / de parler de la mort dans le cadre familial ? (HS, désolée.)

Si écriture et lecture sont des démarches de pérennisation, elles sont liées à la conscience que nous avons de ce qui est contingent, à savoir la vie, notre vie.
Qu’est-ce qui peut permettre de comprendre les différences dans le rapport avec la lecture, l’envie d’apprendre, les capacités d’apprentissage, le goût pour la lecture ? Sauf à parler de « don » – une étiquette idéologique – il faut bien chercher l’explication dans ce qui initie chez l’enfant cette démarche de pérennisation. Et elle commence très tôt, dans les toutes premières années.
La présence de livres dans la maison et des parents qui lisent sont, en soi, des signes objectifs de prise en compte de cette démarche. Ce n’est évidemment ni suffisant ni automatique pour expliquer le rapport que l’enfant construit avec les livres, ne serait-ce que parce que la pratique de la lecture peut aussi conduire à un repli sur soi. Il y a besoin d’un discours. On sait que les questions sur la mort se manifestent très tôt et qu’elles sont ambivalentes. Pas seulement pour les enfants. Je pense que c’est ce « discours », plus ou moins accepté ou fui, plus ou moins explicite qui détermine le rapport avec la lecture, et avec l’écriture. Chaque famille le construit, plus ou moins, avec les moyens dont elle dispose, et l’enfant arrive à l’école avec lui dans ses bagages.
La difficulté, pour nous, est de proposer un discours commun à des individus qui ont chacun un discours particulier. C’est – plus que dans la recherche de techniques et de procédés pédagogiques – dans notre capacité à le construire que nous pouvons trouver des réponses.

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Mufab le Ven 17 Fév 2012 - 23:32

Merci, Maieu.

J'étais une enfant boulimique de lecture, et n'ai pas transmis ce virus à mes filles... malgré la présence de livres chez nous (trop, peut-être). J'ai donc raté quelque chose dans le discours sur la mort que j'ai pu avoir avec elles, et cela m'interroge, forcément.

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Maieu le Sam 18 Fév 2012 - 8:11

@Mufab a écrit:Merci, Maieu.

J'étais une enfant boulimique de lecture, et n'ai pas transmis ce virus à mes filles... malgré la présence de livres chez nous (trop, peut-être). J'ai donc raté quelque chose dans le discours sur la mort que j'ai pu avoir avec elles, et cela m'interroge, forcément.

"Discours". Les guillemets que j'utilise signifient qu'il ne s'agit pas simplement de "parler de" (qui suppose une demande explicite), mais du rapport que nous, parents, établissons, dans notre manière de vivre (dont la lecture n'est qu'un composant) avec cette conscience de notre mort.
Votre interrogation, apparemment perplexe, souligne la complexité de nos rapports avec nos enfants, ce que nous pensons leur transmettre, les résultats que nous constatons, complexité qui s'apparente parfois... souvent... au mystère. C'est aussi vrai pour la relation profs-élèves, mais à un tout autre niveau.

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Aemilia le Sam 18 Fév 2012 - 9:38

@Mufab a écrit:Merci, Maieu.

J'étais une enfant boulimique de lecture, et n'ai pas transmis ce virus à mes filles... malgré la présence de livres chez nous (trop, peut-être). J'ai donc raté quelque chose dans le discours sur la mort que j'ai pu avoir avec elles, et cela m'interroge, forcément.

Il y a toujours eu beaucoup de livres chez moi, ma mère était abonnée chez France Loisir (pas forcément de la grande littérature, mais j'ai souvent vu acheter des livres, feuilleté le catalogue etc. et soit dit en passant, c'est comme ça que j'ai découvert Harry Potter, alors qu'il n'était pas encore très connu). J'ai passé mes premières années d'école primaire à dévorer tous les "Comtesses de Ségur" puis tous les "Club des 5" et "Clan des 7", puis tous les bibliothèques verte. Je dévorais aussi les "Picsou magazine" et "Minnie Mag" auquel j'étais abonnée. Ensuite j'ai attaqué les "vrai livres". Ma mère me laissait tout lire. J'ai lu La bicyclette bleue en 5e lol. Je n'ai jamais autant lu de ma vie que pendant mes années collège, j'y passais des nuits blanches, éteignant en vitesse la lumière quand j'entendais mes parents passer dans le couloir...

Et ma soeur, qui a pourtant eu le même environnement, qui adorait qu'on lui lise Les malheurs de Sophie, ne s'est mise à lire qu'après le bac (et encore, très peu, quelques best seller type Da Vinci Code.)

EDIT : par contre, je n'ai JAMAIS réussi à lire les Prosper Mérimée que ma prof de 4e et 3e nous a fait étudier. Je garde un horrible souvenir de Colomba, que je n'ai pas pu terminer. Je me disais sans cesse : "si moi je n'arrive pas à lire ce livre, je n'imagine même pas comme les autres élèves doivent galérer, qui ne lisent jamais !"

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