Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par bang le Mer 15 Fév 2012 - 7:00

quid de la litterature etrangere majeure?
Je trouve qu elle etait de mon temps negligee en France, qu en est il aujourdhui?
Je me suis sentie inculte, jeune adulte de n avoir jamais lu ni Strindberg, ni Dostoievsky, ni meme Jane Austen. Au lieu de lire toutes les pieces de Moliere les unes apres les autres (et encore, c etait surement du Corneille et pas du Moliere), on aurait pu glisser du Tolstoy de temps en temps.
Je ne parle pas de la litterature dont la culture serait trop eloignee et donc difficilement accessible (style l immense poesie persane), mais de la litterature romantique europeenne en particulier.

Oui, ce sont des cours de francais, certes, mais justement, il n y a aucune place pour la litterature etrangere, on dirait. Du coup des ministres incultes ont des certitudes stupides sur la pretendue superiorite de la culture franco-francaise.

bang
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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Mareuil le Mer 15 Fév 2012 - 8:50

@bang a écrit:quid de la litterature etrangere majeure?
Je trouve qu elle etait de mon temps negligee en France, qu en est il aujourdhui?
Je me suis sentie inculte, jeune adulte de n avoir jamais lu ni Strindberg, ni Dostoievsky, ni meme Jane Austen. Au lieu de lire toutes les pieces de Moliere les unes apres les autres (et encore, c etait surement du Corneille et pas du Moliere), on aurait pu glisser du Tolstoy de temps en temps.
Je ne parle pas de la litterature dont la culture serait trop eloignee et donc difficilement accessible (style l immense poesie persane), mais de la litterature romantique europeenne en particulier.

Oui, ce sont des cours de francais, certes, mais justement, il n y a aucune place pour la litterature etrangere, on dirait. Du coup des ministres incultes ont des certitudes stupides sur la pretendue superiorite de la culture franco-francaise.

Laissons les ministres de côté. On parle du collège des années soixante-dix. En ce temps-là, je faisais lire à mes sixièmes London, Kipling, Tchekov et bien d'autres auteurs de toute la planète. Je présentais un livre par semaine : résumé, lecture de passages choisis pour donner envie de lire.

Mareuil
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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par bang le Mer 15 Fév 2012 - 8:55

@Mareuil a écrit:
@bang a écrit:quid de la litterature etrangere majeure?
Je trouve qu elle etait de mon temps negligee en France, qu en est il aujourdhui?
Je me suis sentie inculte, jeune adulte de n avoir jamais lu ni Strindberg, ni Dostoievsky, ni meme Jane Austen. Au lieu de lire toutes les pieces de Moliere les unes apres les autres (et encore, c etait surement du Corneille et pas du Moliere), on aurait pu glisser du Tolstoy de temps en temps.
Je ne parle pas de la litterature dont la culture serait trop eloignee et donc difficilement accessible (style l immense poesie persane), mais de la litterature romantique europeenne en particulier.

Oui, ce sont des cours de francais, certes, mais justement, il n y a aucune place pour la litterature etrangere, on dirait. Du coup des ministres incultes ont des certitudes stupides sur la pretendue superiorite de la culture franco-francaise.

Laissons les ministres de côté. On parle du collège des années soixante-dix. En ce temps-là, je faisais lire à mes sixièmes London, Kipling, Tchekov et bien d'autres auteurs de toute la planète. Je présentais un livre par semaine : résumé, lecture de passages choisis pour donner envie de lire.

C est tres bien, ca n a pas ete mon cas (college - lycee dans les annees 80). Apres j ai vecu en Angleterre, Suede, Finlande, Russie ou les gens de mon age avaient tous lu Hugo et surtout Dumas en Russie... j avais comme un petit complexe...

bang
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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Iphigénie le Mer 15 Fév 2012 - 9:13

Il me semble que le naufrage des auteurs étrangers va avec celui des auteurs français....Mes élèves de seconde n'ont pas lu Tolstoi, ils n'ont pas lu Molière non plus,très peu Hugo, Dumas ils ne connaissent pas (authentique).
Ce qui me frappe surtout (je suis en train de regarder le bac blanc oral d'une autre classe) c'est le caractère totalement hétéroclite de leurs lectures avec des enseignants qui (certes) sont restés sur les anciennes et fatales séquences: un mic mac de toutes sortes d'auteurs qui n'ont en commun qu'un thème (et rien de commun dans le propos) .
Et je me demande en tant qu'élève ce que j'aurais bien pu retenir-et faire, intellectuellement- d'un tel fatras où Flaubert voisine avec Fénelon ou Chrétien de Troyes avec Fred Vargas, Ponge avec Théophile de Viau etc....(Et des lectures d'auteurs contemporains majoritairement pour montrer qu'on est au coeur de "littérature et société"). Il me semble, mais c'est peut-être le point de vue d'un vieux**** , que cela ne permet pas de se constituer une culture littéraire,qui donne des clés pour s'ouvrir aux oeuvres y compris étrangères. J'en suis à me demander s'il ne faudrait pas des programmes plus contraignants qui évitent cet éparpillement in-signifiant pour un gamin et qui ne correspond qu'aux goûts d'un professeur qui lui a une culture constitutive, mais pas l'élève qui est devant lui.
Enfin je m'interroge, je n'ai pas de réponse "carrée".J'attends vos avis.....

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par A Tuin le Mer 15 Fév 2012 - 10:09

@Hermiony a écrit:Quand j'ai lu le titre de ton post, j'ai cru entendre mon IPR...pas pour les textes, mais pour l'écrit.
Il va dans ce sens, lui, donc dans celui des élèves : une séquence = 2/3 pages maxi!

Question : à quels niveaux enseignes-tu ?

Je suis en LP, et les élèves estiment aussi que les les fais beaucoup écrire.
Effectivement, on est bien au-delà de 3 pages pour une séquence !!! MAis alors, bien au-delà Razz Embarassed
Ça m'interpelle.

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Maieu le Mer 15 Fév 2012 - 10:55

Ce qui me semble le plus important pour les élèves et pour nous, c’est le rapport que nous construisons avec notre discipline ; c’est essentiellement ce rapport que nous enseignons et qu’entendent les élèves. C’est, en dernière analyse, ce qui leur reste de notre enseignement.
Je ne sais si vous faites le même constat : de tous les profs que j’ai eus, de l’école primaire à l’université, ceux qui ont vraiment compté pour moi dans mes études, mon travail d’enseignement, plus globalement dans ma vie, tiennent sur les doigts d’une main… disons… d’une main et demie. Et quand j’essaie de savoir exactement pourquoi, je ne trouve rien d’autre que le rapport dont je parle. Pas de contenu précis de ce qu’ils disaient – qui avait évidemment son importance au moment où ils le disaient – mais un « discours ».
On ne sait jamais, dans l’instant, ce qui est ou n’est pas important. Donc tout est important. Je dirais qu’il est essentiel de faire ce que l’on a envie de faire, en oubliant le plus possible les trucs, les machins, les directives, les recettes, les séquences, les pas-séquences, les thèmes, les axes, tout le fatras des prétendues solutions qui ne sont le plus souvent que des béquilles, des cache-misère.
Ce qui implique qu’on sache quel « discours » on a envie de tenir sur ce que l’on enseigne. Et l’orthographe, la grammaire, la littérature ont besoin de ce « discours » pour être aimées.

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par eliam le Mer 15 Fév 2012 - 10:57

@iphigénie a écrit:Il me semble que le naufrage des auteurs étrangers va avec celui des auteurs français....Mes élèves de seconde n'ont pas lu Tolstoi, ils n'ont pas lu Molière non plus,très peu Hugo, Dumas ils ne connaissent pas (authentique).
Ce qui me frappe surtout (je suis en train de regarder le bac blanc oral d'une autre classe) c'est le caractère totalement hétéroclite de leurs lectures avec des enseignants qui (certes) sont restés sur les anciennes et fatales séquences: un mic mac de toutes sortes d'auteurs qui n'ont en commun qu'un thème (et rien de commun dans le propos) .
Et je me demande en tant qu'élève ce que j'aurais bien pu retenir-et faire, intellectuellement- d'un tel fatras où Flaubert voisine avec Fénelon ou Chrétien de Troyes avec Fred Vargas, Ponge avec Théophile de Viau etc....(Et des lectures d'auteurs contemporains majoritairement pour montrer qu'on est au coeur de "littérature et société"). Il me semble, mais c'est peut-être le point de vue d'un vieux**** , que cela ne permet pas de se constituer une culture littéraire,qui donne des clés pour s'ouvrir aux oeuvres y compris étrangères. J'en suis à me demander s'il ne faudrait pas des programmes plus contraignants qui évitent cet éparpillement in-signifiant pour un gamin et qui ne correspond qu'aux goûts d'un professeur qui lui a une culture constitutive, mais pas l'élève qui est devant lui.
Enfin je m'interroge, je n'ai pas de réponse "carrée".J'attends vos avis.....
Je pense que des séquences conçues de la sorte sont mal construites, c'est tout. Il me semble qu'en insistant sur les OI, les nouveaux programmes permettent de corriger un peu les choses. En revanche, avoir des programmes plus contraignants, je suis franchement contre. De même que je trouve fort dommage que l'étude du récit en seconde soit limitée au réalisme et au naturalisme ce qui fait plutôt double emploi avec la troisième.
Je suis aussi d'accord avec ce qui a été dit plus haut, je trouve que la littérature étrangère a trop peu de place au collège comme au lycée.

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Iphigénie le Mer 15 Fév 2012 - 11:10

Je comprends vos arguments, Maieu et Eliam, mais si je rattache la problématique au fil , il me paraît troublant que l'on s'interroge sur l'absence des auteurs étrangers dans la culture de nos élèves alors qu'objectivement , en suivant même les nouveaux programmes et en organisant bien les groupements, il y a des pans entiers de littérature française qui échappent aux élèves, et de plus ils n'ont aucune ou presque culture commune à la fin de la première: c'est en tout cas ce que je constate à 'échelle de mon lycée. Et cela me pose problème.
En regardantces listes de première, il se trouve qu'ils ne connaîtront pas -je n'appelle pas connaître que d'avoir fait un texte voire un texte "complémentaire"...)(entre autres):(mutatis mutandis selon les classes)
Villon,Montaigne, Pascal, Ronsard et Du Bellay,Rabelais,Les baroques, Les précieux,la plupart des Molière, Corneille et Racine si pas vus en seconde, Marivaux et Beaumarchais,des "philosophes du XVIIIè :des broutilles (en seconde), igorance totale de Diderot , de Montesquieu(sauf l'esclavage des nègres et encore pas tous!),Lamartine, Hugo, Musset, Baudelaire, Verlaine, Rimbaud,.....j'arrête la liste ça me déprime.

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Chocolat le Mer 15 Fév 2012 - 11:29

@iphigénie a écrit:Il me semble que le naufrage des auteurs étrangers va avec celui des auteurs français....Mes élèves de seconde n'ont pas lu Tolstoi, ils n'ont pas lu Molière non plus,très peu Hugo, Dumas ils ne connaissent pas (authentique).
Ce qui me frappe surtout (je suis en train de regarder le bac blanc oral d'une autre classe) c'est le caractère totalement hétéroclite de leurs lectures avec des enseignants qui (certes) sont restés sur les anciennes et fatales séquences: un mic mac de toutes sortes d'auteurs qui n'ont en commun qu'un thème (et rien de commun dans le propos) .
Et je me demande en tant qu'élève ce que j'aurais bien pu retenir-et faire, intellectuellement- d'un tel fatras où Flaubert voisine avec Fénelon ou Chrétien de Troyes avec Fred Vargas, Ponge avec Théophile de Viau etc....(Et des lectures d'auteurs contemporains majoritairement pour montrer qu'on est au coeur de "littérature et société"). Il me semble, mais c'est peut-être le point de vue d'un vieux**** , que cela ne permet pas de se constituer une culture littéraire,qui donne des clés pour s'ouvrir aux oeuvres y compris étrangères. J'en suis à me demander s'il ne faudrait pas des programmes plus contraignants qui évitent cet éparpillement in-signifiant pour un gamin et qui ne correspond qu'aux goûts d'un professeur qui lui a une culture constitutive, mais pas l'élève qui est devant lui.
Enfin je m'interroge, je n'ai pas de réponse "carrée".J'attends vos avis.....

Ce que tu écris me fait peur et me confirme l'absence de culture littéraire cohérente - que nous sommes un certain nombre à déplorer - et ce à tous les niveaux d'enseignement.


L'introduction de la littérature dite de "jeunesse" en tant qu'objet d'étude à l'école, l'assassinat des romans dit "classiques" sur l'autel de l'accessibilité et leur transformation en bien de consommation prémâché ainsi que les "études" par groupements de textes prétextes à caser des notions les unes plus absconses que les autres, ont grandement contribué à la disparition de ce que l'on pourrait appeler cours de littérature, et de toute bribe de réflexion sur le monde.


Je crois que le problème principal vient du fait que trop d'enseignants se fixent comme objectif central l'application scrupuleuse des textes officiels et le respect des exigences des IPR.
Or tout le monde sait que lesdits textes et lesdites exigences peuvent manquer cruellement de réalisme et de bon sens, et peuvent même se contredire, d'une fournée à une autre, d'une personne à une autre.

La fameuse liberté (bien guidée) n'existe pas, au sein de l'EN; chacun doit construire la sienne, en fonction de ses convictions, son parcours et ses attentes.
Quant au souci de bien faire, il est légitime, mais il doit se rapporter à soi-même et aux élèves, tout d'abord, et non pas aux CDE, IPR, MEN, parents

Étape essentielle du processus: se libérer du poids de la notation et du système d'avancement qui est conçu de telle sorte à ce qu'il n'y ait pas vraiment de tête qui dépasse.

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Maieu le Mer 15 Fév 2012 - 11:31

Il y a ce qu'ils découvrent pendant leur scolarité et qui est nécessairement partiel, et il y a le désir d'amplifier la découverte que nous pouvons susciter, en articulant littérature et problématique du vivant. Ce qui suppose un cours sur l'histoire littéraire, dans le sens : comment la littérature rend-elle compte des divers moments de notre histoire - collective et individuelle. Un exemple : l'expression du "je" avec ses émotions, n'a pas qu'une réalité historique donnée - romantisme, pour faire court - mais une réalité dans le développement de notre histoire personnelle. Ou encore : la révolte, la révolution, la contestation, le besoin de comprendre le monde... etc.

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par LadyC le Mer 15 Fév 2012 - 11:36

Idem que Chocolat sur la littérature de jeunesse en particulier. Je trouve scandaleux qu'on puisse (hors classes spéciales, SEGPA j'imagine) proposer aux élèves un roman de jeunesse en oeuvre intégrale. C'est ce que fait au moins une de mes collègues [les autres je ne sais pas : le travail en équipe et moi, ça fait 3 - je sais c'est Mal ], sous prétexte que nous sommes en ZEP ; alors qu'il est si important que nous leur fassions découvrir ce à quoi ils n'ont justement pas accès, pour la plupart, à la maison - et que nous leur montrions qu'ils peuvent tout à fait s'élever à ce qu'ils considèrent inaccessible.

Idem qu'Iphigénie pour la littérature française et l'absence complète de repères et de références majeures. J'en suis à me demander si l'an prochain je ne vais pas jeter aux orties les séquences et travailler de manière chronologique en faisant ma cuisine...

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Mufab le Mer 15 Fév 2012 - 11:44

C'est dommage d'opposer litté jeunesse et littérature...

(au primaire, du moins, il y a des liens à faire, je crois.)

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"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Iphigénie le Mer 15 Fév 2012 - 11:46

en articulant littérature et problématique du vivant.
C'est un beau programme, reste à voir s'il est réaliste et ce qu'on entend par "vivant".
J'ai l'impression qu'il faudrait remettre à plat l'enseignement de la littérature au collège et au lycée : ce que nous voulons faire, est-ce transmettre une culture ou donner un sens artistique? L'un ne va pas sans l'autre, mais le second peut-il se passer du premier? Et le second peut-il être autre chose qu'une approche subjective partielle ? et dans ce cas que devient la "culture littéraire?"


La littérature de jeunesse n'est pas à jeter au feu, il y a de bonnes choses, et qui correspondent à un âge. Je pense qu'il est inutile de faire faire du Montesquieu en cinquième, par exemple.Par contre il faudrait savoir ce qu'on introduit et à quel niveau( c'est en ce sens que je parlerais de programmes plus "contraignants": parce qu'avec les groupements de textes et l'approche générique, on a des trous énormes et des redites encombrantes.....Et qu'il faut bien introduire la littérature classique en amont du lycée si on ne veut pas qu'elle soit réduite à portion congrue.


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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Chocolat le Mer 15 Fév 2012 - 11:48

Il ne s'agit pas de les opposer, Mufab, mais de cesser de faire étudier de la littérature jeunesse à la place de la littérature classique.

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Marie56 le Mer 15 Fév 2012 - 11:56

Je reviens sur un sujet qui a été évoqué un peu plus haut : l'absence de culture littéraire des élèves. je suis totalement d'accord avec ceux qui disent que les groupements de textes, préconisés dans les programmes, ne permettent pas la constitution d'une culture : les élèves mélangent tout. Il faut revenir aux oeuvres intégrales, et en lecture suivie... J'ai vraiment du mal au collège à faire de vraies lectures analytiques. Je me rends compte qu'au final, ce qui compte, c'est que les élèves aient lu le livre, en aient vu les principales thématiques, aient appris du vocabulaire, etc. Vive la lecture suivie !
Cette année, je ne fais pratiquement que des OI (avec parfois un ou 2 textes qui complètent).

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par LadyC le Mer 15 Fév 2012 - 11:59

@Mufab a écrit:C'est dommage d'opposer litté jeunesse et littérature...

(au primaire, du moins, il y a des liens à faire, je crois.)

Il s'agit juste de ne pas faire "étudier" (qu'y a-t-il à étudier ? à part un petit schéma actanciel sympa ?) Le château des Poulfenc quand on peut étudier Yvain. Le château des Poulfenc en lecture cursive, autonome, ou éventuellement avec des questions de lecture, à la maison ou en contrôle, pour les pousser à lire. Yvain en classe, pour leur faire goûter à cette littérature plus difficile - et qui fait partie du patrimoine - à laquelle ils n'auront jamais accès sinon (et inutile de le donner en littérature cursive, ils ne comprendront pas, en tout cas pas en ZEP où je suis).
En tout dépend des niveaux, comme le disent Iphigénie et Chocolat. J'imagine bien qu'en primaire on ne peut pas partir sur Chrétien de Troyes comme ça... Smile Mais mes 4e ont le droit d'apprendre à connaître (oui, le droit, et moi le devoir de leur faire connaître) Conan Doyle et pas seulement Christian Grenier. Et comment iront-ils en lycée avec un bagage de littérature jeunesse ? Et pour tous ceux qui arrêteront les études dès que possible, ce n'est pas de manière autonome et à l'âge adulte qu'ils découvriront Hugo, Maupassant, Rimbaud... et je me sentirais coupable de les laisser arriver à la majorité, incapables de lire un ouvrage destiné aux plus de 13 ans.

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Iphigénie le Mer 15 Fév 2012 - 12:04

Mais mes 4e ont le droit d'apprendre à connaître (oui, le droit, et moi le devoir de leur faire connaître)
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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Eily le Mer 15 Fév 2012 - 12:06

Je pense qu'on est d'accord pour dire que la littérature de jeunesse a sa place dans nos cours, mais qu'elle ne doit pas prendre le pas sur la culture littéraire dite "classique". Il est certain qu'en lecture cursive, c'est nettement plus simple pour eux, puisqu'ils doivent "se débrouiller" seuls. Personnellement, j'alterne les deux, mais pour l'instant, aucune en OI pour la jeunesse. Pour les contes en 6ème, j'ai préféré faire en GT pour justement, ne pas tomber dans la LJ en OI, et surtout, parce que notre littérature est remplie de choses merveilleuses à ce sujet. Par contre, en cursif, je leur ai donné bon nombre de LJ en exemple, et j'incorpore la LJ aux exercices de grammaire par exemple.

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Mufab le Mer 15 Fév 2012 - 12:16

Oui, oui, bien sûr que je suis d'accord (d'ailleurs je m'étais amusée l'an passé à réécrire une histoire de Renart et La petite chèvre de M.Seguin pour des CP-CE...).

Je voulais juste défendre la litté jeunesse comme une entrée possible dans la lecture intégrale longue (c'est-à-dire lue de A à Z, avec tout ce que cela implique pour un élève, peu habitué à ce processus, comme mise en mémoire du contenu, au fil et au terme de la lecture - je ne sais pas si je suis claire, là scratch ), en opposition à la lecture unique d'extraits d'oeuvres classiques, aussi beaux, riches et marquants dans l'histoire littéraire soient-ils.

Et donc d'accord avec l'idée que la lecture suivie devrait être la priorité, et les extraits étudiés arriver en contrepoints ou en continuité avec celle-ci, afin de la mettre en perspective (époque, auteur, ou thème...).

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Mufab le Mer 15 Fév 2012 - 12:24

De même qu'il doit être possible de faire des liens entre une oeuvre de litté jeunesse et les classiques desquels elle se nourrit - afin de motiver, par exemple, l'étude d'une oeuvre plus ardue ?

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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par V.Marchais le Mer 15 Fév 2012 - 12:27

Pour revenir au sujet et faire le lien avec ce qui précède, je crois que les classiques ne sont pas devenus des classiques pour rien. Les artistes officiels, ça existe, mais c'est généralement lié à un certain type de régime, et ça ne fait pas long feu. Les classiques, les vrais, s'expliquent autrement. Notamment par la densité et l'universalité de leurs propos. Je ne cesse de le répéter, j'en ai même fait la préface de TDL : cette littérature concerne directement les élèves. Elle leur parle d'eux et du monde dans lequel ils vivent, fût-ce par la voix d'un vieux bonhomme du XVIIe siècle, voire de l'Antiquité. C'est cela qu'il faut leur faire réussir à vivre à travers les lectures en classe : la lecture comme une expérience irremplaçable de soi et du monde.
Je ne prétends pas que ce soit facile ni même que j'y parvienne toujours, mais je ne me débrouille pas trop mal. Peut-être pour cette raison d'abord : parce que j'y crois profondément. Quand je vois certains collègues dégainer des littératures médiocres, incapables de susciter les mêmes émotions que les classiques, de soulever les mêmes enjeux - débitant au mieux quelques bons sentiments - sous prétexte que ce serait "plus proche des élèves", je me demande s'ils en sont convaincus eux, s'ils pensent réellement que, justement, Balzac, Molière, Camus, Hugo, Sophocle, sont incroyablement proches de nous, s'ils savent à quel point ils nous parlent encore, et de manière essentielle.
J'exècre ces séquences lourdement démonstratives sur la lecture, qui tendent à prouver l'intérêt de ladite lecture en un seul groupement de textes. Démonstration poussive et foirée d'avance de types qui n'y croient guère. Par contre, tout au long de l'année, j'essaie de faire éprouver à mes élèves ce caractère essentiel et irremplaçable de la lecture comme mise en mots de leur propre expérience humaine, exploration de cette humanité et ses limites.
Quand nous discutons à bâtons rompus sur la démesure des héros mythologiques, en 6e, pour décider s'il s'agit d'une qualité sublime ou d'un défaut terrible, quand nous analysons les personnalités et les parcours de Jean Valjean et de Javert, quand nous commentons le "Un homme ça s'empêche", de Camus, quand nous découvrons toutes les trahisons auxquelles se livre Rubempré pour parvenir, quand nous lisons les conseils cyniques de Vautrin à Rastignac (une vraie leçon de sarkozysme dans le texte), quand nous explorons la noirceur des personnages de Maupassant, les élans exaltés de Gide, nous parlons de la vie, des valeurs, de leurs choix à eux, jeunes gens en construction - et ils s'en rendent bien compte, sans que j'aie à argumenter. Ils lisent plus ou moins volontiers (souvent moins que plus, d'ailleurs, dans ma petite ZEP), râlent plus ou moins quand il faut écrire (souvent plus que moins), mais ils se laissent le plus souvent emporter par la discussion autour des textes - et c'est finalement ainsi, qu'ils en mesure les enjeux et l'utilité.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Eily le Mer 15 Fév 2012 - 12:35

@V.Marchais a écrit:Pour revenir au sujet et faire le lien avec ce qui précède, je crois que les classiques ne sont pas devenus des classiques pour rien. Les artistes officiels, ça existe, mais c'est généralement lié à un certain type de régime, et ça ne fait pas long feu. Les classiques, les vrais, s'expliquent autrement. Notamment par la densité et l'universalité de leurs propos. Je ne cesse de le répéter, j'en ai même fait la préface de TDL : cette littérature concerne directement les élèves. Elle leur parle d'eux et du monde dans lequel ils vivent, fût-ce par la voix d'un vieux bonhomme du XVIIe siècle, voire de l'Antiquité. C'est cela qu'il faut leur faire réussir à vivre à travers les lectures en classe : la lecture comme une expérience irremplaçable de soi et du monde.
Je ne prétends pas que ce soit facile ni même que j'y parvienne toujours, mais je ne me débrouille pas trop mal. Peut-être pour cette raison d'abord : parce que j'y crois profondément. Quand je vois certains collègues dégainer des littératures médiocres, incapables de susciter les mêmes émotions que les classiques, de soulever les mêmes enjeux - débitant au mieux quelques bons sentiments - sous prétexte que ce serait "plus proche des élèves", je me demande s'ils en sont convaincus eux, s'ils pensent réellement que, justement, Balzac, Molière, Camus, Hugo, Sophocle, sont incroyablement proches de nous, s'ils savent à quel point ils nous parlent encore, et de manière essentielle.
J'exècre ces séquences lourdement démonstratives sur la lecture, qui tendent à prouver l'intérêt de ladite lecture en un seul groupement de textes. Démonstration poussive et foirée d'avance de types qui n'y croient guère. Par contre, tout au long de l'année, j'essaie de faire éprouver à mes élèves ce caractère essentiel et irremplaçable de la lecture comme mise en mots de leur propre expérience humaine, exploration de cette humanité et ses limites.
Quand nous discutons à bâtons rompus sur la démesure des héros mythologiques, en 6e, pour décider s'il s'agit d'une qualité sublime ou d'un défaut terrible, quand nous analysons les personnalités et les parcours de Jean Valjean et de Javert, quand nous commentons le "Un homme ça s'empêche", de Camus, quand nous découvrons toutes les trahisons auxquelles se livre Rubempré pour parvenir, quand nous lisons les conseils cyniques de Vautrin à Rastignac (une vraie leçon de sarkozysme dans le texte), quand nous explorons la noirceur des personnages de Maupassant, les élans exaltés de Gide, nous parlons de la vie, des valeurs, de leurs choix à eux, jeunes gens en construction - et ils s'en rendent bien compte, sans que j'aie à argumenter. Ils lisent plus ou moins volontiers (souvent moins que plus, d'ailleurs, dans ma petite ZEP), râlent plus ou moins quand il faut écrire (souvent plus que moins), mais ils se laissent le plus souvent emporter par la discussion autour des textes - et c'est finalement ainsi, qu'ils en mesure les enjeux et l'utilité.

Un discours bien passionné, sans nul doute, mais qui détruit complètement la sensibilité littéraire que nous avons chacun personnellement. Oui, il est vrai que les classiques sont nécessaires, mais non, ça ne fait pas de la littérature autre une littérature "médiocre". Dans un siècle, nous pourrons voir quelle littérature d'aujourd'hui a survécu, et ce sera peut-être une que tu trouvais "médiocre".
Ne pas dénigrer la façon de faire des autres ... Car on est jamais objectif sur ses propres méthodes

Eily
Niveau 8


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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par V.Marchais le Mer 15 Fév 2012 - 12:42

Tu fais des raccourcis dans mes propos, Eily. J'ai dit - et je maintiens - que certains de mes collègues font lire des livres médiocres (de Twillight aux Contrefables de Gudule en passant par le recueil "nouvelles du XXIe siècles sur le monde contemporain", ou un truc comme ça, ramassis de textes mal écrits et bourrés de catéchisme). Je n'ai pas dit et ne dirai jamais que tout ce qui n'est pas classique est médiocre.

Mon propos est, en deux mots, celui-ci : les classiques sont devenus tels à cause d'une force particulière. Saisissons-nous de cette force, mettons-la en avant : c'est la meilleure légitimité que nous pourrons trouver à l'acte de lire. C'est pas plus mal puisque, de par notre métier, ce sont eux que nous devons transmettre.

V.Marchais
Bon génie


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Le français au collège

Message par Mareuil le Mer 15 Fév 2012 - 12:47

Je me permets de mettre en pièce jointe l'esquisse de programme de français pour le collège demandé au GRIP en 2005 par Laurent Lafforgue pour tenter d'influer sur la conception du Socle commun.
Il y a là, je crois, des éléments utiles à la réflexion en cours.
Fichiers joints
socle def.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(30 Ko) Téléchargé 34 fois

Mareuil
Neoprof expérimenté


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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Mareuil le Mer 15 Fév 2012 - 12:49

@V.Marchais a écrit:Pour revenir au sujet et faire le lien avec ce qui précède, je crois que les classiques ne sont pas devenus des classiques pour rien. Les artistes officiels, ça existe, mais c'est généralement lié à un certain type de régime, et ça ne fait pas long feu. Les classiques, les vrais, s'expliquent autrement. Notamment par la densité et l'universalité de leurs propos. Je ne cesse de le répéter, j'en ai même fait la préface de TDL : cette littérature concerne directement les élèves. Elle leur parle d'eux et du monde dans lequel ils vivent, fût-ce par la voix d'un vieux bonhomme du XVIIe siècle, voire de l'Antiquité. C'est cela qu'il faut leur faire réussir à vivre à travers les lectures en classe : la lecture comme une expérience irremplaçable de soi et du monde.
Je ne prétends pas que ce soit facile ni même que j'y parvienne toujours, mais je ne me débrouille pas trop mal. Peut-être pour cette raison d'abord : parce que j'y crois profondément. Quand je vois certains collègues dégainer des littératures médiocres, incapables de susciter les mêmes émotions que les classiques, de soulever les mêmes enjeux - débitant au mieux quelques bons sentiments - sous prétexte que ce serait "plus proche des élèves", je me demande s'ils en sont convaincus eux, s'ils pensent réellement que, justement, Balzac, Molière, Camus, Hugo, Sophocle, sont incroyablement proches de nous, s'ils savent à quel point ils nous parlent encore, et de manière essentielle.
J'exècre ces séquences lourdement démonstratives sur la lecture, qui tendent à prouver l'intérêt de ladite lecture en un seul groupement de textes. Démonstration poussive et foirée d'avance de types qui n'y croient guère. Par contre, tout au long de l'année, j'essaie de faire éprouver à mes élèves ce caractère essentiel et irremplaçable de la lecture comme mise en mots de leur propre expérience humaine, exploration de cette humanité et ses limites.
Quand nous discutons à bâtons rompus sur la démesure des héros mythologiques, en 6e, pour décider s'il s'agit d'une qualité sublime ou d'un défaut terrible, quand nous analysons les personnalités et les parcours de Jean Valjean et de Javert, quand nous commentons le "Un homme ça s'empêche", de Camus, quand nous découvrons toutes les trahisons auxquelles se livre Rubempré pour parvenir, quand nous lisons les conseils cyniques de Vautrin à Rastignac (une vraie leçon de sarkozysme dans le texte), quand nous explorons la noirceur des personnages de Maupassant, les élans exaltés de Gide, nous parlons de la vie, des valeurs, de leurs choix à eux, jeunes gens en construction - et ils s'en rendent bien compte, sans que j'aie à argumenter. Ils lisent plus ou moins volontiers (souvent moins que plus, d'ailleurs, dans ma petite ZEP), râlent plus ou moins quand il faut écrire (souvent plus que moins), mais ils se laissent le plus souvent emporter par la discussion autour des textes - et c'est finalement ainsi, qu'ils en mesure les enjeux et l'utilité.

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Mareuil
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Re: Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

Message par Elle aime le Mer 15 Fév 2012 - 13:07

On sent à la fois une passion et une humilité dans les propos de V. Marchais : "Je ne prétends pas que ce soit facile ni même que j'y parvienne toujours, mais je ne me débrouille pas trop mal."
Je retiendrais également dans ses propos :
"j'essaie de faire éprouver à mes élèves ce caractère essentiel
et irremplaçable de la lecture comme mise en mots de leur propre
expérience humaine, exploration de cette humanité et ses limites.
mais ils se laissent le plus souvent emporter par la discussion autour
des textes
- et c'est finalement ainsi, qu'ils en mesure les enjeux et l'utilité."


J'ose enfin affirmer que vos prises de position ne sont pas si éloignées que cela : pour juger un auteur, un texte, j'ai besoin de sentir, de comprendre ce qu'ils ont de particulier, comment ils se détachent, cette vision particulière qu'ils offrent du monde. Et pour cela, il faut bien comparer. Pas de littérature sans para-littérature.

_________________
"Moi, je crois que la grammaire, c’est une voie d’accès à la beauté. Quand on parle, quand on lit ou quand on écrit, on sent bien si on a fait une belle phrase ou si on est en train d’en lire une. On est capable de reconnaître une belle tournure ou un beau style. Mais quand on fait de la grammaire, on a accès à une autre dimension de la beauté de la langue. Faire de la grammaire, c’est la décortiquer, regarder comment elle est faite, la voir toute nue, en quelque sorte. Et c’est là que c’est merveilleux : parce qu’on se dit : « Comme c’est bien fait, qu’est-ce que c’est bien fichu ! », « Comme c’est solide, ingénieux, subtil ! ». Moi, rien que savoir qu’il y a plusieurs natures de mots et qu’on doit les connaître pour en conclure à leurs usages et à leurs compatibilités possibles, ça me transporte."

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