Elément perturbateur Cendrillon

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Elément perturbateur Cendrillon

Message par Kamol le Sam 1 Oct - 20:16

Salut les Néos,

J'ai un doute sur l'élément perturbateur du conte Cendrillon (version Perrault): Vous diriez que c'est l'arrivée de la marâtre et de ses deux filles, ou le bal organisé par le prince?
Parce que l'arrivée de la marâtre vient bien rompre l'équilibre qui existait dans la vie de la jeune fille, mais cet état n'occupe que les quelques premiers mots du conte!
L'arrivée de la marâtre est décrite au passé simple (donc a priori, surgissement de l'événement perturbateur dans le cadre stable établi par l'imparfait), mais l'imparfait vient vite s'y mêler, quand on décrit la nouvelle vie de la jeune fille devenue "Cendrillon".

Pour moi, l'élément perturbateur serait plutôt l'annonce du bal, mais puis-je pénaliser les élèves de répondre qu'il s'agirait plutôt de l'arrivée de la belle-mère, et que serait alors l'annonce du bal: une péripétie?...

Merci pour vos idee

Kamol
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Re: Elément perturbateur Cendrillon

Message par Cipango le Sam 1 Oct - 20:22

Non, ne les pénalise pas...Et ta démonstration prouve une fois de plus que le schéma narratif, eh bien ce n'est pas l'alpha et l'oméga de l'analyse des contes! (personnellement je le trouve inepte et inutile, et le liquide en vingt minutes avec les 6e, qui heureusement n'en entendent plus guère parler après).

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Re: Elément perturbateur Cendrillon

Message par Kamol le Sam 1 Oct - 20:36

C'est vrai, c'est vouloir à tous prix que tous les contes soient fondus dans le même moule...

Kamol
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Re: Elément perturbateur Cendrillon

Message par thrasybule le Sam 1 Oct - 20:57

Je propose d'organiser une séance de spiritisme et d'invoquer le jugement de l'auteur et, si possible, de le gourmander pour n'avoir su se plier aux règles éminentes des sacro-saintes IO( signe de croix): il l'a foutu où son élément perturbateur, ce naze? :colere:


Dernière édition par thrasybule le Sam 1 Oct - 22:21, édité 1 fois

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Re: Elément perturbateur Cendrillon

Message par Frisouille le Sam 1 Oct - 22:05

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Re: Elément perturbateur Cendrillon

Message par Kamol le Sam 1 Oct - 22:30

Are you making fun of me?...

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Re: Elément perturbateur Cendrillon

Message par Thalia de G le Sam 1 Oct - 22:33

Je vais dénoter je le trouve assez efficient ce fameux schéma narratif (peut-être parce qu'il existait déjà lorsque j'ai commencé ma carrière et que j'en suis imprégnée)
État de stabilité à l'imparfait, rupture de cet état de stabilité au PS, etc
Je sais fort bien qu'il existe de nombreuses dérogations à ce schéma canonique surtout lorsque le récit commence in medias res et je n'en fais pas l'alpha et l'oméga.
Et il a au moins le mérite d'éviter une terminologie qui me paraît inadéquate avec cette introduction que brandissent les élèves et ne saurait exister que dans un texte purement argumentatif.

Que proposez-vous à la place ?

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Re: Elément perturbateur Cendrillon

Message par Kamol le Sam 1 Oct - 22:40

ET alors, Thalia, que penses-tu de mon hésitation au sujet de l'élément perturbateur sans Cendrillon? (merci de me remonter le moral: je commençais à me dire que je m'étais encore plantée...)

Kamol
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Re: Elément perturbateur Cendrillon

Message par V.Marchais le Sam 1 Oct - 22:48

Il est intéressant de faire remarquer que la construction d'un conte est ordonnée et que cet ordre se traduit par des paragraphes, mais il est bien inutile de jargonner : début, péripéties et fin sont amplement suffisant en 6e. Propp, c'est pour la fac. Et c'est à réserver exclusivement à l'écriture (un travail sur le plan, en fait, par imitation des contes étudiés). Cela peut se faire de façon assez intuitive. L'analyse (assez artificielle) des contes en étapes et plus encore la mémorisation des ces étapes est sans intérêt.

Sinon, pour répondre à la question initiale (comme la situation), il me semble que le récit du premier paragraphe, s'il comprend une succession d'actions (au passé simple, donc, comme quoi les choses ne sont pas aussi tranchées qu'on le dit parfois), c'est que ces actions permettent d'expliquer la situation de Cendrillon au début du récit, situation malheureuse et stable jusqu'à l'organisation du bal - qui serait donc le véritable "élément perturbateur".

Mais effectivement, il y a mieux à dire sur ce conte.

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Re: Elément perturbateur Cendrillon

Message par Thalia de G le Sam 1 Oct - 23:02

Kamol a écrit:ET alors, Thalia, que penses-tu de mon hésitation au sujet de l'élément perturbateur sans Cendrillon? (merci de me remonter le moral: je commençais à me dire que je m'étais encore plantée...)
Je ne l'ai pas fait pour te remonter le moral, mais tant mieux si je l'ai fait. Very Happy Je dirais bien que l'histoire (les péripéties) commence réellement avec l'invitation au bal.
Par ailleurs je reconnais que ce qui me gêne c'est qu'il est toujours très difficile de délimiter l'élément de résolution, preuve que le schéma narratif n'est pas applicable à 100%. Voilà pourquoi, même si je le trouve intéressant, je n'en fais pas une religion absolue.

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Re: Elément perturbateur Cendrillon

Message par Y@nn le Sam 1 Oct - 23:26

V.Marchais a écrit:début, péripéties et fin sont amplement suffisant en 6e. Propp, c'est pour la fac.

Je suis assez d'accord avec ça. Tout au plus, j'ajoute que l'histoire commence véritablement quand il y a un problème, quand quelque chose ne va pas. J'aurais tendance à penser que, dans Cendrillon, l'histoire commence avec ce problème, l'élément perturbateur donc (qui est le mariage et l'irruption de la belle-mère et de ses deux filles dans la vie de celle qui va devenir Cucendron). C'est une sorte de début in medias res (non suivi de sempiternel retour en arrière évidemment).

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Re: Elément perturbateur Cendrillon

Message par Emeraldia le Sam 1 Oct - 23:43

Y@nn a écrit:
V.Marchais a écrit:début, péripéties et fin sont amplement suffisant en 6e. Propp, c'est pour la fac.

Je suis assez d'accord avec ça. Tout au plus, j'ajoute que l'histoire commence véritablement quand il y a un problème, quand quelque chose ne va pas. J'aurais tendance à penser que, dans Cendrillon, l'histoire commence avec ce problème, l'élément perturbateur donc (qui est le mariage et l'irruption de la belle-mère et de ses deux filles dans la vie de celle qui va devenir Cucendron). C'est une sorte de début in medias res (non suivi de sempiternel retour en arrière évidemment).
+1
L'élément perturbateur, c'est le problème à résoudre dc ici, la mort de la mère et le remariage avec la marâtre et les deux filles odieuses.

Sinon, le schéma narratif n'est plus franchement au programme, il n'est utile aux 6èmes que pour leur montrer qu'une narration suit une chronologie afin que leur rédaction soit cohérente. Il y a trop d'abus avec ce genre de choses, des dérives technicistes où le texte était privé de sa substance et de sa particularité pour ne devenir qu'un prétexte à l'étude d'un jargon. Dc ne point trop s'attarder dessus est plus sage, d'autt q les inspecteurs ne l'apprécient plus guère.

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Re: Elément perturbateur Cendrillon

Message par Frisouille le Dim 2 Oct - 1:25

Kamol a écrit:Are you making fun of me?...
Bien sûr que non, c'est le délire de Thrasy qui me faisait rire, ta réponse me semblait tout à fait juste. fleurs

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Re: Elément perturbateur Cendrillon

Message par eliam le Dim 2 Oct - 10:30

thrasybule a écrit:Je propose d'organiser une séance de spiritisme et d'invoquer le jugement de l'auteur et, si possible, de le gourmander pour n'avoir su se plier aux règles éminentes des sacro-saintes IO( signe de croix): il l'a foutu où son élément perturbateur, ce naze? :colere:

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Re: Elément perturbateur Cendrillon

Message par V.Marchais le Dim 2 Oct - 16:44

Emeraldia a écrit:
+1
L'élément perturbateur, c'est le problème à résoudre

Je ne suis pas d'accord. Il n'y a pas forcément de problème à résoudre. Il y a une situation de départ, heureuse ou malheureuse, mais stable, que quelque chose va rompre. Prenez un autre conte, Les Fées : rien n'explique - sinon le caractère inné - la différence d'attitude de la mère envers les deux filles. Il y a une fille choyée et l'autre réduite à l'esclavage. Aucun "problème à résoudre" si ce n'est la situation en soi. L'intervention de la Fée permet de rétablir une forme de justice en distribuant punitions et récompenses en fonction de mérites de chacun, et non plus arbitrairement. Il y a le même parcours dans Cendrillon, mais c'est le bal (puis la Fée) qui rompt l'équilibre initial et fait passer Cendrillon de l'humiliation à l'exaltation.

La situation est plus complexe dans un conte comme La Belle au Bois dormant avec le récit d'une faute (la Fée que l'on n'avait point priée) qui appelle châtiment (le rouet) puis réparation (le prince, le mariage).

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Re: Elément perturbateur Cendrillon

Message par Y@nn le Dim 2 Oct - 16:50

V.Marchais a écrit:Je ne suis pas d'accord. Il n'y a pas forcément de problème à résoudre. Il y a une situation de départ, heureuse ou malheureuse, mais stable, que quelque chose va rompre. Prenez un autre conte, Les Fées : rien n'explique - sinon le caractère inné - la différence d'attitude de la mère envers les deux filles. Il y a une fille choyée et l'autre réduite à l'esclavage. Aucun "problème à résoudre" si ce n'est la situation en soi.

Bah si c'est ça le problème : un enfant choyé et l'autre pas. C'est quand même un problème (problema : question à résoudre, mais ça fait un peu psychanalytique) pour la gamine. Smile

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Re: Elément perturbateur Cendrillon

Message par Kamol le Dim 2 Oct - 16:53

Bon, donc d'après vos diverses réponses, je retiens
- que je n'accorderai plus autant de place au schéma narratif à partir de l'année prochaine Wink
- qu'on ne parvient pas à se mettre d'accord sur ce qui constitue l'élément perturbateur dans ce conte...

Kamol
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Re: Elément perturbateur Cendrillon

Message par V.Marchais le Dim 2 Oct - 21:44

Certains semblent tout de même oublier un point important : l'élément perturbateur (appelé aussi élément déclencheur) déclenche l'action. Or, on ne peut pas dire que le remariage du père déclenche l'action : il crée seulement une situation malheureuse qui pourrait durer éternellement sans l'événement qui va réellement déclencher toute une série d'actions (fée, métamorphoses, chaussure, quête). CQFD.

V.Marchais
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Re: Elément perturbateur Cendrillon

Message par V.Marchais le Dim 2 Oct - 21:45

Kamol a écrit:Bon, donc d'après vos diverses réponses, je retiens
- que je n'accorderai plus autant de place au schéma narratif à partir de l'année prochaine Wink

Ce sera plus sage, en effet.

V.Marchais
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Re: Elément perturbateur Cendrillon

Message par Y@nn le Dim 2 Oct - 22:22

V.Marchais a écrit:Certains semblent tout de même oublier un point important : l'élément perturbateur (appelé aussi élément déclencheur) déclenche l'action. Or, on ne peut pas dire que le remariage du père déclenche l'action : il crée seulement une situation malheureuse qui pourrait durer éternellement sans l'événement qui va réellement déclencher toute une série d'actions (fée, métamorphoses, chaussure, quête). CQFD.

Comprends toujours pas. Si le père ne se remarie pas, il ne se passe rien. Pas de belle-mère. Pas de situation malheureuse. Pas de fées, etc.

Y@nn
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