Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par JosephineB le Mar 4 Oct 2011 - 18:54

@Nita a écrit:J'avoue que je ne serais pas contre une réforme de l'orthographe qui unifierait l'orthographe des noms composés.

Pour le reste, la simple mention "bien ancré dans l'usage" suffit à disqualifier l'entreprise.

Les accords du participe passé ? Pas de réelle difficulté en dehors de la présence sournoise de en, y, fait, laissé et d'infinitifs. Apprendre. Appliquer.

Apprendre ? mais keske sa ve dir ?

J'ai l'impression d'enseigner sur une autre planète ! Pas de difficulté dans l'accord avec le COD antéposé ???????????????????????????? Je rêve !!!

Je suis pour la simplification de cette règle qui pour moi n'apporte rien à la langue française !

La logique est la suivante : si au moment où on écrit le participe on sait déjà sur quoi porte l'action (on connaît le COD, qui est antéposé ), on accorde le participe passé, si on ne le sait pas (car le COD est placé après) on n'accorde pas le participe. C'est absurde ! Car au moment où on pense la phrase on la pense dans sa globalité et on connaît donc le COD même s'il placé après le participe !

Je me demande pourquoi tant de profs sont tellement attachés aux usages avec pour seul argument que ce sont des usages bien ancrés même lorsqu'ils n'ont aucun intérêt en eux-mêmes !

Si on appliquait ce principe à la vie quotidienne on s'éclairerait encore à la bougie !

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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Thalia de G le Mar 4 Oct 2011 - 19:26

Ciel ! Je n'ai pas d'exemple qui me vienne à l'esprit, mais l'accord du participe avec le COD antéposé, peut parfois éclairer le sens.

Et puis là, maintenant, en te lisant, j'ai envie de pleurer (fatigue sans doute) et bien sûr je plussoie à ce qu'a écrit Nita.

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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par John le Mar 4 Oct 2011 - 19:30

Ben, l'accord avec le COD, d'abord... et pourquoi ?
C'est une pratique très utile... lorsque l'on écrit à la plume.
C'était son seul intérêt...

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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Thalia de G le Mar 4 Oct 2011 - 19:37

@John a écrit:
Ben, l'accord avec le COD, d'abord... et pourquoi ?
C'est une pratique très utile... lorsque l'on écrit à la plume.
C'était son seul intérêt...


on
Te voilà, toi. Ton serpent ne t'a pas dévoré ? Nous étions inquiets Razz
Off

Thalia de G
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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par JosephineB le Mar 4 Oct 2011 - 19:39

@Thalia de G a écrit:Ciel ! Je n'ai pas d'exemple qui me vienne à l'esprit, mais l'accord du participe avec le COD antéposé, peut parfois éclairer le sens.

Et puis là, maintenant, en te lisant, j'ai envie de pleurer (fatigue sans doute) et bien sûr je plussoie à ce qu'a écrit Nita.


Moi, c'est quand je corrige mes copies d'orthographe que j'ai envie de pleurer en général !

Fort heureusement, je ne suis pas la seule à défendre cette position et des esprits autrement plus brillants que moi avancent des arguments plus pertinents. Je pense au linguiste Pierre Encrevé. Et savez-vous que Proust lui-même ne respectait pas toujours cette règle de l'accord du participe passé... ? Je peux citer des exemples pour les sceptiques...
Mais peut-être que vous classez Proust dans les mauvais élèves qui ne se donnaient pas la peine d'apprendre...

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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Thalia de G le Mar 4 Oct 2011 - 19:55

Moi, c'est quand je corrige mes copies d'orthographe que j'ai envie de pleurer en général !
A ce compte-là on supprime toutes les difficultés orthographiques, ce qui m'arrangerait en un sens j'en conviens. Quoique, même pas.

En fait je n'ai pas d'argument, c'est viscéral, j'arrive à la fin de ma carrière et j'y tiens. C'est comme l'amour, on ne peut pas forcément expliquer pourquoi.

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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par User5899 le Mar 4 Oct 2011 - 20:51

@JosephineB a écrit:
@Nita a écrit:J'avoue que je ne serais pas contre une réforme de l'orthographe qui unifierait l'orthographe des noms composés.

Pour le reste, la simple mention "bien ancré dans l'usage" suffit à disqualifier l'entreprise.

Les accords du participe passé ? Pas de réelle difficulté en dehors de la présence sournoise de en, y, fait, laissé et d'infinitifs. Apprendre. Appliquer.

Apprendre ? mais keske sa ve dir ?

J'ai l'impression d'enseigner sur une autre planète ! Pas de difficulté dans l'accord avec le COD antéposé ???????????????????????????? Je rêve !!!

Je suis pour la simplification de cette règle qui pour moi n'apporte rien à la langue française !

La logique est la suivante : si au moment où on écrit le participe on sait déjà sur quoi porte l'action (on connaît le COD, qui est antéposé ), on accorde le participe passé, si on ne le sait pas (car le COD est placé après) on n'accorde pas le participe. C'est absurde ! Car au moment où on pense la phrase on la pense dans sa globalité et on connaît donc le COD même s'il placé après le participe !

Je me demande pourquoi tant de profs sont tellement attachés aux usages avec pour seul argument que ce sont des usages bien ancrés même lorsqu'ils n'ont aucun intérêt en eux-mêmes !

Si on appliquait ce principe à la vie quotidienne on s'éclairerait encore à la bougie !
On accorde pour la raison que j'ai donnée plus haut. Quand j'écris "la raison que j'ai donnée", cela signifie "que j'ai, donnée" : cette raison est donnée, donc on accorde. Ca n'a rien de très sorcier, quand même. Quand je pense qu'il y a des enfants qui comprennent la règle du hors-jeu au foot...

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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Azad le Mar 4 Oct 2011 - 20:56

@John a écrit:
Ben, l'accord avec le COD, d'abord... et pourquoi ?
C'est une pratique très utile... lorsque l'on écrit à la plume.
C'était son seul intérêt...

Pas compris non plus...

J'accepte la remarque de Cripure... mais, encore une fois, qu'est-ce que ça apporte à la langue ? En chinois, il n'y a aucun accord, que ce soit du verbe, de l'adjectif ou du nom, et non seulement ça n'empêche pas les gens de se comprendre, mais c'est une langue d'une beauté et d'une poésie fabuleuses.

Mais bon, comme c'est dit, je crois que c'est viscéral, propre à chacun, quoi...

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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Nita le Mar 4 Oct 2011 - 21:00

@JosephineB a écrit:
@Nita a écrit:J'avoue que je ne serais pas contre une réforme de l'orthographe qui unifierait l'orthographe des noms composés.

Pour le reste, la simple mention "bien ancré dans l'usage" suffit à disqualifier l'entreprise.

Les accords du participe passé ? Pas de réelle difficulté en dehors de la présence sournoise de en, y, fait, laissé et d'infinitifs. Apprendre. Appliquer.

Apprendre ? mais keske sa ve dir ?

J'ai l'impression d'enseigner sur une autre planète ! Pas de difficulté dans l'accord avec le COD antéposé ???????????????????????????? Je rêve !!!

Je suis pour la simplification de cette règle qui pour moi n'apporte rien à la langue française !

La logique est la suivante : si au moment où on écrit le participe on sait déjà sur quoi porte l'action (on connaît le COD, qui est antéposé ), on accorde le participe passé, si on ne le sait pas (car le COD est placé après) on n'accorde pas le participe. C'est absurde ! Car au moment où on pense la phrase on la pense dans sa globalité et on connaît donc le COD même s'il placé après le participe !

Je me demande pourquoi tant de profs sont tellement attachés aux usages avec pour seul argument que ce sont des usages bien ancrés même lorsqu'ils n'ont aucun intérêt en eux-mêmes !

Si on appliquait ce principe à la vie quotidienne on s'éclairerait encore à la bougie !

A la lampe à huile, tu veux dire, je suppose.

Je suis bien contente de découvrir a) que je suis un alien, ou que c'est toi, b) que tu penses que la langue est logique (ça, je dois le dire, ça va entrer direct dans mes joies du jour), c) que les règles apportent quelque chose à la langue.
Sinon, j'ai dû mal m'exprimer parce que l'un des reproches que je fais à la "nouvelle orthographe" c'est de ne simplifier qu'à moitié, sous prétexte que certaines "formes sont bien ancrées dans l'usage", ce qui, pour le coup, n'est guère logique.
Enfin, mes élèves ont moins de difficultés avec les Cod antéposés qu'avec les infinitifs. Il faut admettre que je ne leur demande pas d'apprécier la beauté logique de la chose, mais d'appliquer une règle, qu'il connaissent bien, puis qu'ils l'utilisent à l'oral sans se poser trop de questions. (Tu remettras ta référence linguistique sur l'étagère où tu l'as pris, oh, la vache, ça sonne trop moderne)

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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par John le Mar 4 Oct 2011 - 21:03

Les frites, les pâtes, le riz... que j'ai mangé/es : on a déjà écrit le thème, donc on ne peut plus le changer.

Mais :

J'ai mangé.... des frites / des pâtes / du riz... On peut mettre ce qu'on veut après "mangé" grâce à son orthographe invariable ici, et on a encore le temps de réfléchir après avoir écrit le verbe. Ainsi, il n'y a pas besoin de raturer le participe si on a finalement envie d'écrire un autre mot après avoir écrit "j'ai mangé".


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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Thalia de G le Mar 4 Oct 2011 - 21:05

Belle démonstration, John !

Thalia de G
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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par User5899 le Mar 4 Oct 2011 - 21:24

@Azad a écrit:
@John a écrit:
Ben, l'accord avec le COD, d'abord... et pourquoi ?
C'est une pratique très utile... lorsque l'on écrit à la plume.
C'était son seul intérêt...

Pas compris non plus...

J'accepte la remarque de Cripure... mais, encore une fois, qu'est-ce que ça apporte à la langue ?
A dire vrai, je ne m'étais jamais posé la question, peut-être parce que c'est une règle à laquelle je n'ai jamais réfléchi. Ca n'apporte rien à la langue, notre langue accorde le nom et l'adjectif, et dans le cas qui se présente, le participe passé fonctionne comme un adjectif, c'est tout. C'est un simple respect de la règle générale. Enfin, j'ai toujours vu cela ainsi, je n'y ai jamais vu malice...

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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Carabas le Mar 4 Oct 2011 - 21:35

@Y@nn a écrit:L'accord avec le COD antéposé, je n'y toucherais pas. La règle importée d'Italie par Marot a été depuis abrogée par... les Italiens (enfin, il paraît, je ne parle pas italien)
Je confirme.
Elle n'existe pas non plus en espagnol.

Mais j'ignore que cette règle venait d'Italie à l'origine.

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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Y@nn le Mar 4 Oct 2011 - 22:16

Depuis que j'ai lu Marot, j'aime cette règle. Smile

"Nostre langue a ceste façon
Que le terme qui va devant
Voluntiers regist le suyvant.
Les vieux exemples je suyvray
Pour le mieulx : car, à dire vray ;
La chanson fut bien ordonnée
Qui dit : M'amour vous ay donnée."

Évidemment, il faut se souvenir que le mot "amour" est féminin à cette époque.

Y@nn
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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par JosephineB le Mer 5 Oct 2011 - 8:56

Cripure a écrit:
@Azad a écrit:
@John a écrit:
Ben, l'accord avec le COD, d'abord... et pourquoi ?
C'est une pratique très utile... lorsque l'on écrit à la plume.
C'était son seul intérêt...

Pas compris non plus...

J'accepte la remarque de Cripure... mais, encore une fois, qu'est-ce que ça apporte à la langue ?
A dire vrai, je ne m'étais jamais posé la question, peut-être parce que c'est une règle à laquelle je n'ai jamais réfléchi. Ca n'apporte rien à la langue, notre langue accorde le nom et l'adjectif, et dans le cas qui se présente, le participe passé fonctionne comme un adjectif, c'est tout. C'est un simple respect de la règle générale. Enfin, j'ai toujours vu cela ainsi, je n'y ai jamais vu malice...

Mais l'adjectif s'accorde toujours avec le nom, qu'il soit placé avant ou après le nom !

Je vais quitter ce débat car il semble en effet que l'attachement de certains aux usages soit viscéral.

Je dirais juste avant de quitter la discussion que, puisque quelqu'un a parlé d'amour, pour moi, aimer une langue, ce n'est pas l'enfermer dans un carcan immuable...

Bonne journée à tous.

JosephineB
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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Y@nn le Mer 5 Oct 2011 - 8:59

@JosephineB a écrit:Je vais quitter ce débat car il semble en effet que l'attachement de certains aux usages soit viscéral.

Bah non reste !


@JosephineB a écrit:Je dirais juste avant de quitter la discussion que, puisque quelqu'un a parlé d'amour, pour moi, aimer une langue, ce n'est pas l'enfermer dans un carcan immuable...

Je ne sais pas si j'ai parlé d'amour, j'ai dit que j'aimais bien la règle du COD antéposé. Si celle-ci venait à disparaître, promis je ne me roulerais pas par terre en hurlant à la décadence. Smile

Y@nn
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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Mélu le Mer 5 Oct 2011 - 9:35

Moi, je trouve qu'il n'y a aucune logique à accorder avec le COD antéposé et pas avec le COD postposé. On devrait accorder tout le temps, nah !

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Mélu
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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par John le Mer 5 Oct 2011 - 9:59

Cripure a écrit:
@Azad a écrit:
@John a écrit:
Ben, l'accord avec le COD, d'abord... et pourquoi ?
C'est une pratique très utile... lorsque l'on écrit à la plume.
C'était son seul intérêt...

Pas compris non plus...

J'accepte la remarque de Cripure... mais, encore une fois, qu'est-ce que ça apporte à la langue ?
A dire vrai, je ne m'étais jamais posé la question, peut-être parce que c'est une règle à laquelle je n'ai jamais réfléchi. Ca n'apporte rien à la langue, notre langue accorde le nom et l'adjectif, et dans le cas qui se présente, le participe passé fonctionne comme un adjectif, c'est tout. C'est un simple respect de la règle générale. Enfin, j'ai toujours vu cela ainsi, je n'y ai jamais vu malice...

Je vous l'ai dit : ça permet de ne pas faire de rature lorsqu'on écrit à la plume si on change d'avis entre le moment où on écrit le participe et celui où l'on écrit l'objet. Voilà toute l'utilité de cette règle pour "la langue".

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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par JosephineB le Mer 5 Oct 2011 - 10:10

@John a écrit:
Je vous l'ai dit : ça permet de ne pas faire de rature lorsqu'on écrit à la plume si on change d'avis entre le moment où on écrit le participe et celui où l'on écrit l'objet. Voilà toute l'utilité de cette règle pour "la langue".

Je ne peux m'empêcher de répondre à cet argument qui me semble peu pertinent.
On a toujours accordé le verbe avec son sujet, même lorsque le sujet est inversé, même lorsqu'il est éloigné du verbe... Le risque de rature est le même... Wink

Je pense, comme d'autres ici, que la logique d'un accord, le principe même d'un accord, c'est d'accorder tout le temps. Puisque le participe passé est une forme adjectivale du verbe, il serait logique qu'il s'accorde systématiquement avec le mot auquel il se rapporte.

Bon, maintenant je me tais... Smile

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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par John le Mer 5 Oct 2011 - 10:46

Cet argument me semble peu pertinent. On a toujours accordé le verbe avec son sujet, même lorsque le sujet est inversé. Je pense, comme d'autres ici, que la logique d'un accord, le principe même d'un accord, c'est d'accorder tout le temps.

Peu pertinent pour défendre la règle, oui ; peu pertinent pour en expliquer, parmi d'autres arguments que l'on me donnera sans doute, la création et le maintien de cette règle durant très longtemps, non.

L'accord du participe passé avec le COD ne peut pas être mis sur le même plan que l'accord du verbe avec le sujet : dans un cas il y a une règle fixée arbitrairement sur un point où il fallait trancher quasiment à l'aveugle (la preuve : beaucoup d'autres langues n'accordent pas PP et COD antéposé, et s'en portent très bien), dans l'autre, il y a une règle de base qui est appliquée dans un nombre de langues conséquent. Mais les deux règles ne peuvent pas être mises en parallèle : en allemand, en anglais, en espagnol, en italien, etc., on accorde aussi les verbes avec leurs sujets inversés, mais justement pas les participes passés avec leur COD pour l'auxiliaire correspondant à "avoir" (et parfois même pas avec être).

L'accord systématique du participe passé avec un COD postposé te semble évident, mais il n'est appliqué dans aucune autre langue indo-européenne, me semble-t-il.

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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Nita le Mer 5 Oct 2011 - 11:15

Le participe passé en allemand est invariable. Je trouve l'argument " ça n'existe pas dans les autres langues" parfaitement inopérant.

Ce qui m'intéresserait, ce serait que vous essayiez de prononcer une phrase avec un participe passé à consonne finale sans l'accorder avec un COD féminin antéposé. Si ça ne vous pose aucun problème, j'en suis navrée.

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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Y@nn le Mer 5 Oct 2011 - 11:21

@Nita a écrit:Ce qui m'intéresserait, ce serait que vous essayiez de prononcer une phrase avec un participe passé à consonne finale sans l'accorder avec un COD féminin antéposé. Si ça ne vous pose aucun problème, j'en suis navrée.

Faut quand même pas exagérer. On s'est passé de cette règle jusqu'au XVIe siècle, si d'aventure elle devait disparaître, ce ne serait pas catastrophique non plus. Quand, oralement, quelqu'un ne fait pas l'accord (à part mes enfants Smile), je ne lui en veux pas à mort. Il y a plus grave.

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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Nita le Mer 5 Oct 2011 - 11:28

J'en veux rarement à mort aux gens pour des fautes de langue.

Ça augmente considérablement la longévité de mes élèves, du coup.

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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Y@nn le Mer 5 Oct 2011 - 11:31

Je viens de découvrir qu'Agrippa d'Aubigné se fichait de cette règle :

"Vous avez, félons, ensanglanté
Le sein qui vous nourrit et qui vous a porté."

Je n'ai que cet exemple sous la main qui n'est pas satisfaisant, car il y a aussi les besoins de la rime...

En fait, on a codifié toutes ces règles d'accord à l'excès et on s'arc-boute dessus avec force conviction.

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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Y@nn le Mer 5 Oct 2011 - 11:34

"La règle des participes est une règle artificielle, à laquelle les grammairiens logiciens ont attaché, depuis la fin du XVIIIe siècle, une importance excessive. Il est regrettable que l'Université, au XIXe siècle, ait repris cette tradition. Il serait sage de laisser toute liberté à l'usage, qui tend évidemment à considérer le participe construit avec être comme un adjectif variable, et le participe construit avec avoir comme une forme verbale invariable." (Ferdinand Brunot)

Pas nouveau...

Y@nn
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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Iphigénie le Mer 5 Oct 2011 - 11:40

Le niveau montant constamment,( c'est la "croissance" qui régit nos sociétés) il reste un écueil: l'orthographe, qui manifestement n'est pas en progrès.
Donc réformons l'orthographe.
Je viens de lire les rapport sur l'EAF de juin 2011: voilà par quoi ça commence:
" Cette année encore la moyenne de l’écrit, toutes sections confondues dépasse à peine 10.Nous voyons, à travers ce constat, que le français pourrait participer plus positivement au projet d’orientation des élèves."
Ce n'est plus le niveau de l'élève qui fait son projet, c'est donc son projet qui doit faire son niveau.
Ce n'est pas l'orthographe que l'élève doit assimiler, c'est l'orthographe qui doit assimiler les désirs des uns et des autres(" moi je veux les participes invariables, moi les adjectifs, après tout en anglais ils ne s'accortent pas, mi je supprime les accents, moi je trouve que le passé simple ne sert à rien etc etc).
Cela procède du même esprit.
Et cela passe à côté du problème. Ou plus exactement ça amplifie les problèmes au lieu de les supprimer: c'est comme la poussière sous le tapis: un beau matin, ça devient irrespirable.


Sinon l'argument de l'histoire des participes passés est délicat à manier, car à ce compte il faudrait peut-être aussi se remettre à accorder les participes présents.....

Une langue, c'est une logique mais c'est aussi une histoire avec ses aléas: il est vain ( voire dommage, poétiquement parlant) de vouloir aller à rebours.




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