Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Provence le Lun 3 Oct 2011 - 19:02

@Azad a écrit:

Je peux t'assurer que non. J'ai eu des élèves absolument brillants, d'une finesse d'esprit que je n'avais pas à leur âge, et qui pourtant, faisaient des fautes aberrantes...

J'en ai eu aussi: ils manquaient de rigueur parce que ça les gonflait de faire attention; certains d'entre eux, pour leur malheur, venaient d'une école pourrie où l’enseignement du français était un peu laissé en friche... J'ai eu aussi des élèves quelconques qui savaient écrire sans faire une faute à chaque mot, preuve que la chose est possible...

Les gosses ne sont pas plus débiles qu'avant, mais ils sont moins poussés à l'effort, ça c'est sûr. Doit-on accompagner voire encourager cette tendance? J'en doute très fortement.

Provence
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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Azad le Lun 3 Oct 2011 - 19:11

Tout à fait d'accord sur le fait qu'il est tout à fait possible d'écrire sans faute.
Mais à mon époque, pourtant pas si lointaine, c'était maths le matin, français l'après midi, tous les jours, toute l'année... Pas de cours d'info, ni d'anglais, ni de sciences, ni même d'histoire géo... J'aimerais bien d'ailleurs connaître aussi, en chiffres, la baisse du temps de cours consacré à l'orthographe. Bref, tout ça pour dire que ce n'est pas que la faute des élèves...

Azad
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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Provence le Lun 3 Oct 2011 - 19:17

Les fautes de copie, l'inattention, si c'est de leur faute. Il n'y a pas que ça, certes, mais à force de ne compter que l'idée et pas la forme, on ne les encourage pas à soigner leurs écrits.

A l'école, je faisais un peu de sciences et d'histoire. Quant à l'évolution des horaires de français, tu trouveras la réponse ici:
http://www.sauv.net/

Provence
Bon génie


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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Y@nn le Lun 3 Oct 2011 - 19:42

@Azad a écrit:Je pense, comme certains, que l'orthographe est devenue l'apanage d'une élite. Je serais vraiment pour une simplification drastique des règles d'orthographe, avec toutes ces exceptions à la noix qui me passionnaient en tant qu'élève, mais font le cauchemar de bien des nôtres. Idem pour des règles complètement stupides concernant l'accord des participes passés (qui n'a absolument aucun intérêt, mais je suis tout prêt à écouter des explications).

Vade retro réformateur ! Smile

Compte tenu du nombre de profs qui se disent réacs dans ce topic, il faudrait rebaptiser Néoprofs en Rétroprofs. Smile (encore)

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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par User5899 le Lun 3 Oct 2011 - 19:45

@Y@nn a écrit:
@Azad a écrit:Je pense, comme certains, que l'orthographe est devenue l'apanage d'une élite. Je serais vraiment pour une simplification drastique des règles d'orthographe, avec toutes ces exceptions à la noix qui me passionnaient en tant qu'élève, mais font le cauchemar de bien des nôtres. Idem pour des règles complètement stupides concernant l'accord des participes passés (qui n'a absolument aucun intérêt, mais je suis tout prêt à écouter des explications).

Vade retro réformateur ! Smile

Compte tenu du nombre de profs qui se disent réacs dans ce topic, il faudrait rebaptiser Néoprofs en Rétroprofs. Smile (encore)
Non, il faut un schisme. Rétroprofs et Béatprofs me semblent bien (z'avez vu ? Chuis moderne, j'emploie un adverbe comme adjectif).

furieux

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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par User5899 le Lun 3 Oct 2011 - 19:48

Plus sérieusement, l'électricité, la plomberie, la menuiserie aussi sont devenues des disciplines entièrement tournées vers l'élitisme, au point que nos chers jeunes si méritants, lorsqu'ils s'essayent à les apprendre, sont obligés de picoler jusqu'à 4h du mat en matant du cul sur leurs PC tellement c'est dur, et du coup, ils ne peuvent pas être au boulot à 8h le lendemain et ils échouent (là aussi) lamentablement. Ah lala. Il faut réformer ces fils bruns et ces fils bleus, c'est trop compliqué.

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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Azad le Lun 3 Oct 2011 - 20:50

Merci pour le lien ! Encore une fois, je ne dis pas qu'il faut oublier la forme, je dis juste qu'on devrait se recentrer sur l'essentiel (je note d'ailleurs que personne n'a essayé de justifier l'intérêt de l'accord du participe passé... Razz ).
Quant à la dernière remarque de Cripure, ça me laisse dubitatif... Enfant, je me suis mis à lire parce qu'à part le foot dans mon quartier, il n'y avait rien (et, vous l'avez compris, j'étais plus à l'aise avec un bouquin dans les mains qu'avec un ballon dans les pieds...), mais si j'étais né 15 ans plus tard, internet, jeux vidéo, tout ça m'aurait aspiré. La preuve, même aujourd'hui, je suis sur internet alors que je devrais préparer mon cours pour demain... Je comprends qu'un élève ait du mal à se motiver à faire ses devoirs quand les distractions sont à portée de main.
Bref, entre notre éducation et la leur, il y a vraiment un gouffre. Et pour rendre nos élèves capables et désireux même pas d'apprendre, mais au moins de réfléchir, je ne sais pas comment faire. Mais je ne pense pas que ce soit en exigeant les mêmes choses que ce qu'on exigeait de nous (encore une fois, je ne dis pas qu'il faut exiger moins, mais qu'il faut exiger différemment...).

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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Y@nn le Lun 3 Oct 2011 - 21:10

Cripure a écrit:Plus sérieusement, l'électricité, la plomberie, la menuiserie aussi sont devenues des disciplines entièrement tournées vers l'élitisme, au point que nos chers jeunes si méritants, lorsqu'ils s'essayent à les apprendre, sont obligés de picoler jusqu'à 4h du mat en matant du cul sur leurs PC tellement c'est dur, et du coup, ils ne peuvent pas être au boulot à 8h le lendemain et ils échouent (là aussi) lamentablement. Ah lala. Il faut réformer ces fils bruns et ces fils bleus, c'est trop compliqué.

Comment peut-on être aussi obtus et penser que les réformes ne sont que des moyens de flatter la paresse des élèves ? Smile L'orthographe est nécessairement réformée. Pas moyen de faire autrement. On peut s'étriper comme le faisaient, par exemple, Ménage qui voulait qu'on dise "je cueillerai" et Vaugelas qui soutenait mordicus qu'on devait dire "je cueillirai". Mais, il faut bien trancher ! C'est l'usage en l'occurrence qui s'en charge.
Le coup de l'accent pour '"événement", c'est marrant parce que je donnerais beaucoup, Cripure, pour t'entendre prononcer deux "e" fermés. On ne peut absolument pas nier qu'il y a un "e" fermé et l'autre ouvert ! D'où la proposition de réforme. C'est que le "è" accent grave est apparu bien après le "é", et qu'au XVIIIe siècle encore, le "é" sert à noter "è"... Je suis en train de lire la grammaire d'Arnauld, il écrit par exemple "troisiéme", "aprés" que l'on prononce et écrit vous savez comment. Ne me dites pas que vous avez mal vécu cette réforme. Smile
De toute façon, je cite l'Académie française : "l’accent est modifié sur les mots de la liste suivante qui avaient échappé à la régularisation entreprise par l’Académie française aux XVIIIe et XIXe siècles, et qui se conforment ainsi à la règle générale d ’ a c c e n t u a t i o n." (http://www.academie-francaise.fr/langue/rectifications_1990.pdf)

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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par User5899 le Lun 3 Oct 2011 - 21:20

@Y@nn a écrit:Le coup de l'accent pour '"événement", c'est marrant parce que je donnerais beaucoup, Cripure, pour t'entendre prononcer deux "e" fermés. On ne peut absolument pas nier qu'il y a un "e" fermé et l'autre ouvert !
Je prononce (et j'ai toujours prononcé) "événement" exactement comme je prononce en latin "euenit" : avec deux "é" fermés. Je prends acte que vous ouvrez le second "e". Je me demande seulement pourquoi, si cette ouverture était majoritaire à défaut d'être générale, pourquoi on a cru bon de le noter fermé, ce qui nécessite une réforme.

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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Y@nn le Lun 3 Oct 2011 - 21:22

Cripure a écrit:Je me demande seulement pourquoi, si cette ouverture était majoritaire à défaut d'être générale, pourquoi on a cru bon de le noter fermé, ce qui nécessite une réforme.

Je te l'ai dit ! Bon après, je n'en fais pas un cheval de bataille, pas après l'adverbe et le conditionnel. Smile

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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par User5899 le Lun 3 Oct 2011 - 21:26

@Y@nn a écrit:Ne me dites pas que vous avez mal vécu cette réforme. Smile
Mais cher ami, je ne vis mal aucune réforme. Je me contente de les ignorer complètement. D'ailleurs, en général, je n'en apprends l'existence que fort longtemps après, sur un forum internet.
Mais sur la réforme de 90, je vais quand même vous dire ce qui m'est arrivé. Quand j'ai pris mon poste au lycée en 90, je pensais qu'il fallait l'appliquer. J'avais acheté un vade mecum d'un certain Masson, chez Points-seuil, ça vous dira peut-être quelque chose. Et j'ai commencé avec les fameuses tolérances sur les doubles consonnes. J'ai dû commencer ça en mars ou avril 91. A la rentrée de septembre 91, j'ai été convoqué chez le proviseur, qui m'a fait lire une pétition de parents d'élèves. Ces derniers ne voulaient pas que leurs enfants aient "le nouveau qui ne sait pas écrire, alors qu'il est prof de français". Voilà. C'est tout. Depuis, les réformes, je m'en tape.

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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Y@nn le Lun 3 Oct 2011 - 21:29

Le "vous" était adressé un peu à tout le monde. Bah ! au fond, c'est vraiment pour batailler tout ça, parce que j'écris "événement" (il n'y a que la prononciation pour laquelle je ne suis pas d'accord), et le reste, je ne parviens pas à l'appliquer...

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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Y@nn le Lun 3 Oct 2011 - 21:30

@Azad a écrit:Merci pour le lien ! Encore une fois, je ne dis pas qu'il faut oublier la forme, je dis juste qu'on devrait se recentrer sur l'essentiel (je note d'ailleurs que personne n'a essayé de justifier l'intérêt de l'accord du participe passé... Razz ).

Au fait, j'allais oublier. Tu parles de justifier l'accord du participe passé. Tu penses à une règle en particulier ?

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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par C'est pas faux le Lun 3 Oct 2011 - 21:32

Cripure a écrit:
@Y@nn a écrit:Ne me dites pas que vous avez mal vécu cette réforme. Smile
Mais cher ami, je ne vis mal aucune réforme. Je me contente de les ignorer complètement. D'ailleurs, en général, je n'en apprends l'existence que fort longtemps après, sur un forum internet.
Mais sur la réforme de 90, je vais quand même vous dire ce qui m'est arrivé. Quand j'ai pris mon poste au lycée en 90, je pensais qu'il fallait l'appliquer. J'avais acheté un vade mecum d'un certain Masson, chez Points-seuil, ça vous dira peut-être quelque chose. Et j'ai commencé avec les fameuses tolérances sur les doubles consonnes. J'ai dû commencer ça en mars ou avril 91. A la rentrée de septembre 91, j'ai été convoqué chez le proviseur, qui m'a fait lire une pétition de parents d'élèves. Ces derniers ne voulaient pas que leurs enfants aient "le nouveau qui ne sait pas écrire, alors qu'il est prof de français". Voilà. C'est tout. Depuis, les réformes, je m'en tape.

Vous avez viré votre cuti, en quelque sorte (euh... celle-là, je sais pas si je dois la faire... scratch )

C'est pas faux
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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par LisaZenide le Lun 3 Oct 2011 - 21:43

Cripure... si on suit la réforme, c'est un vadémécum (avec les accents !!!) affraid
Comme un apriori, un tirebouchon...
Et puis quoi encore ????
Et puis d'abord, même mon correcteur automatique ne s'est pas mis à la réforme... Laughing

Définitivement, dans cette réforme il y a trop d’aberrations...
Elle part sûrement d'un bon sentiment, mais à trop vouloir simplifier, on arrive parfois à des horreurs.
Hors de question que je mange des taliatelles ou une paélia !

Il y a certaines graphies qui sont une bonne chose, mais faut pas pousser non plus... En relisant ce rapport (merci Y@nn), je me souviens d'un coup de la raison pour laquelle je n'ai pas voulu le retenir en détail...

LisaZenide
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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Azad le Lun 3 Oct 2011 - 21:45

@Y@nn a écrit:
@Azad a écrit:Merci pour le lien ! Encore une fois, je ne dis pas qu'il faut oublier la forme, je dis juste qu'on devrait se recentrer sur l'essentiel (je note d'ailleurs que personne n'a essayé de justifier l'intérêt de l'accord du participe passé... Razz ).

Au fait, j'allais oublier. Tu parles de justifier l'accord du participe passé. Tu penses à une règle en particulier ?

Ben, l'accord avec le COD, d'abord... et pourquoi ? Est-ce que ça changerait vraiment les choses si on n'accordait pas avec le COD...? A la limite, garder cet accord pour des cas "simples", "clairs", mais par exemple, le casse tête sur certains verbes pronominaux... Pivot se frotte les mains, mais le Français moyen...

Tout ça me faisait penser à un article dont quelqu'un avait parlé sur le forum, je l'ai retrouvé : http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/12/05/reformer-l-ortografe-pour-l-enseigner_1126561_3224.html

Azad
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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Y@nn le Lun 3 Oct 2011 - 21:51

L'accord avec le COD antéposé, je n'y toucherais pas. La règle importée d'Italie par Marot a été depuis abrogée par... les Italiens (enfin, il paraît, je ne parle pas italien), mais je la trouve pertinente. En revanche, l'accord avec les verbes pronominaux est parfois un vrai casse-tête. Cela dit, il y a déjà de très nombreuses tolérances dans l'accord de ces participes.

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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Y@nn le Lun 3 Oct 2011 - 22:11

@Azad a écrit:Tout ça me faisait penser à un article dont quelqu'un avait parlé sur le forum, je l'ai retrouvé : http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/12/05/reformer-l-ortografe-pour-l-enseigner_1126561_3224.html

Lecture on ne peut plus intéressante. Merci.

Y@nn
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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Thalia de G le Lun 3 Oct 2011 - 22:19

@Y@nn a écrit:L'accord avec le COD antéposé, je n'y toucherais pas. La règle importée d'Italie par Marot a été depuis abrogée par... les Italiens (enfin, il paraît, je ne parle pas italien), mais je la trouve pertinente. En revanche, l'accord avec les verbes pronominaux est parfois un vrai casse-tête. Cela dit, il y a déjà de très nombreuses tolérances dans l'accord de ces participes.
Pas si tant que ça. Elle est d'une très grande logique et mes élèves moyens la comprennent et savent l'appliquer (au moins en contrôle).

Thalia de G
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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Nita le Lun 3 Oct 2011 - 23:11

J'avoue que je ne serais pas contre une réforme de l'orthographe qui unifierait l'orthographe des noms composés.

Pour le reste, la simple mention "bien ancré dans l'usage" suffit à disqualifier l'entreprise.

Les accords du participe passé ? Pas de réelle difficulté en dehors de la présence sournoise de en, y, fait, laissé et d'infinitifs. Apprendre. Appliquer.

Apprendre ? mais keske sa ve dir ?

_________________
A clean house is a sign of a broken computer.

Nita
Empereur


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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par User5899 le Mar 4 Oct 2011 - 1:38

@Azad a écrit:Ben, l'accord avec le COD, d'abord... et pourquoi ? Est-ce que ça changerait vraiment les choses si on n'accordait pas avec le COD...?
Azad, les propos [que nous avons] échangés sont échangés.

User5899
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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Thalia de G le Mar 4 Oct 2011 - 4:49

Nous nous sommes échangé des propos.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .COD

Les propos que nous nous sommes échangés
. . . . . . . . .COD

Nous nous sommes plu et embrassés
Plaire transitif indirect.
Embrasser ici pronominal sens réciproque.

(je vais essayer de trouver sur le net une règle simple et claire, étant donné l'heure, je me sens trop dans le brouillard pour expliquer comme au tableau et avec des exos...)

http://www.leconjugueur.com/fraccordpronominal.php
http://www.leconjugueur.com/fraccordpronominal.php

Thalia de G
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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Azad le Mar 4 Oct 2011 - 17:32

Thalia fait de l'orthographe à 5h du matin... lol!

Azad
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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Thalia de G le Mar 4 Oct 2011 - 17:54

Tu veux que je te fasses faire une dictée, toi ? Very Happy

Thalia de G
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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par Azad le Mar 4 Oct 2011 - 18:49

Blague à part, je suis très admiratif ! Impossible pour moi de connecter deux neurones à une heure pareille... veneration

Azad
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Re: Weblettres lance un sondage sur les rectifications orthographiques de 1990.

Message par JosephineB le Mar 4 Oct 2011 - 18:54

@Nita a écrit:J'avoue que je ne serais pas contre une réforme de l'orthographe qui unifierait l'orthographe des noms composés.

Pour le reste, la simple mention "bien ancré dans l'usage" suffit à disqualifier l'entreprise.

Les accords du participe passé ? Pas de réelle difficulté en dehors de la présence sournoise de en, y, fait, laissé et d'infinitifs. Apprendre. Appliquer.

Apprendre ? mais keske sa ve dir ?

J'ai l'impression d'enseigner sur une autre planète ! Pas de difficulté dans l'accord avec le COD antéposé ???????????????????????????? Je rêve !!!

Je suis pour la simplification de cette règle qui pour moi n'apporte rien à la langue française !

La logique est la suivante : si au moment où on écrit le participe on sait déjà sur quoi porte l'action (on connaît le COD, qui est antéposé ), on accorde le participe passé, si on ne le sait pas (car le COD est placé après) on n'accorde pas le participe. C'est absurde ! Car au moment où on pense la phrase on la pense dans sa globalité et on connaît donc le COD même s'il placé après le participe !

Je me demande pourquoi tant de profs sont tellement attachés aux usages avec pour seul argument que ce sont des usages bien ancrés même lorsqu'ils n'ont aucun intérêt en eux-mêmes !

Si on appliquait ce principe à la vie quotidienne on s'éclairerait encore à la bougie !

JosephineB
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