[Résolu] Question "on"

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Re: [Résolu] Question "on"

Message par Audrey le Lun 3 Oct 2011 - 0:09

Elle ne l'est pas toujours par les élèves, mais il nous incombe de leur dire que ce que nous attendons d'eux n'est pas de produire un écrit courant ou familier. Ne pas le leur dire, le leur montrer, serait une faute. Qu'ils n'y arrivent pas seuls, c'est normal, mais nous devons les mener vers le niveau de langue soutenu, à plus forte raison s'il ne s'agit que d'une écriture d'une phrase ou deux. Je préfère deux lignes correctes plutôt qu'une tartine illisible de 25 lignes. Il sera toujours possible d'augmenter la longueur de la production si les bases sont clairement et simplement posées.

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Re: [Résolu] Question "on"

Message par C'est pas faux le Lun 3 Oct 2011 - 1:51

@Audrey a écrit:Hannibal, la question n'est pas de savoir si nous, enseignants, pouvons faire "bouger" la langue, mais de savoir quel niveau de langue nous devons enseigner à nos élèves. Et la réponse n'est certainement pas la langue de Renaud ou jonasz, grand corps malade ou NTM. Je n'ai pas pour rôle de maintenir les élèves dans le bain culturel qui est le leur ( même si beaucoup n'ont jamais entendu Renaud ou jonasz), mais de leur donner les outils linguistiques leur ouvrant l'accès à la littérature ou plus simplement de veiller à leur permettre de comprendre ce que des gens pourraient essayer de leur faire gober en les prenant pour des incultes analphabètes.

+ 1
La langue de la rue est la seule que maîtrisent les élèves que j'ai. Si ce n'est pas moi qui leur fait valoir, par exemple, qu'on employé à la place de nous est familier à l'écrit, personne ne le fera. Etre complaisant revient au bout du compte à les enfermer dans leur ghetto, à la différence d'enfants plus favorisés qui ont accès à d'autres niveaux de langue que le leur, et avec lesquels on peut peut-être se payer le luxe de jouer avec le langage familier.


Dernière édition par C'est pas faux le Lun 3 Oct 2011 - 2:17, édité 1 fois (Raison : oups)

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Re: [Résolu] Question "on"

Message par Audrey le Lun 3 Oct 2011 - 2:01

Tu complètes brillamment mon propos, C'est pas faux... topela

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Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
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On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
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Re: [Résolu] Question "on"

Message par Thalia de G le Lun 3 Oct 2011 - 5:53

@Morgared a écrit:
@Rikki a écrit:
Déjà, "on est partis", j'ai parfois du mal [...]

L'accord en genre et nombre du participe/adjectif doit se faire en fonction du sens de on et du pronom auquel il se substitue. Et quand on est employé familièrement à la place de nous, il faut bien conserver cette marque du pluriel pour que ce on soit compris.
C'est ce que je disais précédemment, avec la caution de Grévisse : accord par syllepse, c'est-à-dire par le sens. C'est le même phénomène qui se produit avec "avoir l'air de". Vous diriez, vous : "Elle a l'air beau" ?

Mais je comprends la réticence de Rikki et la partage, pour être tout à fait sincère. N'est-ce pas une raison de plus pour récuser "on" quand il signifie "nous" ?

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Re: [Résolu] Question "on"

Message par Thalia de G le Lun 3 Oct 2011 - 6:08

@C'est pas faux a écrit:
@Audrey a écrit:Hannibal, la question n'est pas de savoir si nous, enseignants, pouvons faire "bouger" la langue, mais de savoir quel niveau de langue nous devons enseigner à nos élèves. Et la réponse n'est certainement pas la langue de Renaud ou jonasz, grand corps malade ou NTM. Je n'ai pas pour rôle de maintenir les élèves dans le bain culturel qui est le leur ( même si beaucoup n'ont jamais entendu Renaud ou jonasz), mais de leur donner les outils linguistiques leur ouvrant l'accès à la littérature ou plus simplement de veiller à leur permettre de comprendre ce que des gens pourraient essayer de leur faire gober en les prenant pour des incultes analphabètes.

+ 1
La langue de la rue est la seule que maîtrisent les élèves que j'ai. Si ce n'est pas moi qui leur fait valoir, par exemple, qu'on employé à la place de nous est familier à l'écrit, personne ne le fera. Etre complaisant revient au bout du compte à les enfermer dans leur ghetto, à la différence d'enfants plus favorisés qui ont accès à d'autres niveaux de langue que le leur, et avec lesquels on peut peut-être se payer le luxe de jouer avec le langage familier.
+1
Et n'ayons par peur des grands mots, il nous faut considérer que nous sommes les gardiens du temple. Je ne sais pas si les pierres de ce temple sont plus ou moins fissurées (ne nous faisons pas d'illusion non plus, tous les élèves de France et de Navarre n'ont pas maîtrisés de tout temps le bien parler et le bien écrire), mais nous œuvrons pour qu'elles ne s'effritent pas davantage.

Nous avons tous vécu cette situation dans laquelle les élèves nous disent lors d'une correction : "Mais, Madame - ou Monsieur -, on pourrait jamais écrire ça." Et nous leur répondons que nous en sommes conscients, mais que nous tenons à l'exemplarité, à la valeur de ce qui est le mieux et le plus beau.

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Re: [Résolu] Question "on"

Message par Hannibal le Lun 3 Oct 2011 - 9:55

@Thalia de G a écrit:+1
Et n'ayons par peur des grands mots, il nous faut considérer que nous sommes les gardiens du temple. Je ne sais pas si les pierres de ce temple sont plus ou moins fissurées (ne nous faisons pas d'illusion non plus, tous les élèves de France et de Navarre n'ont pas maîtrisé de tout temps le bien parler et le bien écrire), mais nous œuvrons pour qu'elles ne s'effritent pas davantage.

Pas très sensible à cette grandiloquence sacralisante. Quant au bien parler et au bien écrire, tout légitime qu'il soit de les enseigner, ils sont loin de recouper le champ de la Littérature, fort heureusement. Ils restent la norme fixée par l'élite socio-culturelle, laquelle est d'ailleurs en train de se diviser entre une élite sociale à l'inculture triomphante et une élite culturelle de moins en moins capable d'imposer ses propres valeurs.

Entre l'argotique "laisse béton" et les sinistres trouvailles de journalistes décérébrés qui inventent des verbes comme "impacter", je ne balance pas une seconde. Rien à foutre que le second ne soit pas "familier", il bousille la langue. Ce français de représentant de commerce, qui se croit policé, a quasiment tué un parler populaire qui avait de la gouaille, de la verdeur et de la créativité, et qui devait autant à l'école qu'à la rue, ce qui n'est plus le cas de l'argot des quartiers.


Dernière édition par Hannibal le Lun 3 Oct 2011 - 10:39, édité 2 fois

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Re: [Résolu] Question "on"

Message par Thalia de G le Lun 3 Oct 2011 - 10:18

Hannibal, j'essaye parfois de m'auto persuader, alors que le plus souvent je me sens au ras du caniveau...

Spoiler:
Et pour le moment, pas le moral. Je viens de corriger quelques
rédactions de 3e, correction orthographique, richesse du vocabulaire,
syntaxe... J'ai de quoi pleurer !

Thalia de G
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Re: [Résolu] Question "on"

Message par Hannibal le Lun 3 Oct 2011 - 10:43

@Thalia de G a écrit:Hannibal, j'essaye parfois de m'auto persuader, alors que le plus souvent je me sens au ras du caniveau...

Spoiler:
Et pour le moment, pas le moral. Je viens de corriger quelques
rédactions de 3e, correction orthographique, richesse du vocabulaire,
syntaxe... J'ai de quoi pleurer !

Là-dessus nous serons d'accord, quoique j'en conçoive plus souvent de la colère que du chagrin.
Courage !


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Re: [Résolu] Question "on"

Message par Thalia de G le Lun 3 Oct 2011 - 11:37

J'en éprouve aussi de la colère, parce qu'un certain nombre d'élèves, dotés de moyens "normaux", négligent, même si leur donne les outils, de mobiliser leurs connaissances et leur savoir-faire.

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Re: [Résolu] Question "on"

Message par Mufab le Lun 3 Oct 2011 - 19:34

@Audrey a écrit:Elle ne l'est pas toujours par les élèves, mais il nous incombe de leur dire que ce que nous attendons d'eux n'est pas de produire un écrit courant ou familier. Ne pas le leur dire, le leur montrer, serait une faute. Qu'ils n'y arrivent pas seuls, c'est normal, mais nous devons les mener vers le niveau de langue soutenu, à plus forte raison s'il ne s'agit que d'une écriture d'une phrase ou deux. Je préfère deux lignes correctes plutôt qu'une tartine illisible de 25 lignes. Il sera toujours possible d'augmenter la longueur de la production si les bases sont clairement et simplement posées.

Tu veux convaincre qui , là ?
L'exemplarité est aussi dans toute l'attitude, le savoir-être, et la capacité de communiquer de l'enseignant. Elle ne se réduit pas à dire "nous" au lieu de "on".
Je suis désolée, Audrey, mais un prof de collège viendrait me dire ce que je peux ou non tolérer dans les rédac que je donne se verrait vite renvoyer paître :
"Eh bien tu le feras, lui dirais-je. Et tu auras 4 ans pour leur montrer ce qu'est un langage soutenu. J'ai d'autres chats à fouetter en Ce2, ne serait-ce que de me faire comprendre en parlant simplement. Chacun son taf, et les vaches seront bien gardées."

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Re: [Résolu] Question "on"

Message par thrasybule le Lun 3 Oct 2011 - 19:55

@Mufab a écrit:
@Audrey a écrit:Elle ne l'est pas toujours par les élèves, mais il nous incombe de leur dire que ce que nous attendons d'eux n'est pas de produire un écrit courant ou familier. Ne pas le leur dire, le leur montrer, serait une faute. Qu'ils n'y arrivent pas seuls, c'est normal, mais nous devons les mener vers le niveau de langue soutenu, à plus forte raison s'il ne s'agit que d'une écriture d'une phrase ou deux. Je préfère deux lignes correctes plutôt qu'une tartine illisible de 25 lignes. Il sera toujours possible d'augmenter la longueur de la production si les bases sont clairement et simplement posées.

Tu veux convaincre qui , là ?
L'exemplarité est aussi dans toute l'attitude, le savoir-être, et la capacité de communiquer de l'enseignant. Elle ne se réduit pas à dire "nous" au lieu de "on".
Je suis désolée, Audrey, mais un prof de collège viendrait me dire ce que je peux ou non tolérer dans les rédac que je donne se verrait vite renvoyer paître :
"Eh bien tu le feras, lui dirais-je. Et tu auras 4 ans pour leur montrer ce qu'est un langage soutenu. J'ai d'autres chats à fouetter en Ce2, ne serait-ce que de me faire comprendre en parlant simplement. Chacun son taf, et les vaches seront bien gardées."
Encore, mais sus à cet avatar du nouveau catéchisme politiquement correct! C'est l'invasion!

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Re: [Résolu] Question "on"

Message par Mufab le Lun 3 Oct 2011 - 19:56

Mais oui, mais oui.

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Poky et Lucas, dessin de Phi :

"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

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Re: [Résolu] Question "on"

Message par Mufab le Lun 3 Oct 2011 - 20:00

Justement, tu as tout lu le topic ?
Et t'en penses quoi, à part ressasser "politiquement correct" à chaque intervention qui ne te convient pas ?

On me signale que je me dois d'être modélisante en parlant soutenu. Eh bien soit. Mais l'exemplarité ne s'arrête pas là, désolée.
La remise en cause aussi, parfois, ça fait progresser.

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"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

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Re: [Résolu] Question "on"

Message par Audrey le Lun 3 Oct 2011 - 20:01

Juste un truc...parler en langage soutenu n'implique en rien le fait de tenir un langage hermétique aux élèves, hein...

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Re: [Résolu] Question "on"

Message par Audrey le Lun 3 Oct 2011 - 20:02

Et pour la remise en cause de moi-même, merci, je m'y livre très régulièrement, trop même, d'après certains.

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Re: [Résolu] Question "on"

Message par Hannibal le Lun 3 Oct 2011 - 20:11

@Mufab a écrit: mais un prof de collège qui viendrait me dire ce que je peux ou non tolérer dans les rédac que je donne se verrait vite renvoyer paître

Saine réaction. Mais mieux vaut quand même prévenir et trier ses fréquentations. Wink


Dernière édition par Hannibal le Lun 3 Oct 2011 - 20:19, édité 1 fois

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Re: [Résolu] Question "on"

Message par C'est pas faux le Lun 3 Oct 2011 - 20:14

On se calme et on boit frais à Saint-Tropez, les amis.
Ce que je ressens vivement dans mon école de la zone, c'est l'ambition intellectuelle de certains de mes élèves. En fait, certaines, le plus souvent. Elles ont malgré leur jeune âge parfaitement conscience d'être vouées au déclassement et elles comptent sur moi, entre autres, pour les élever.
Elles ont un raffinement inné que je n'ai pas et vont spontanément vers ce qui est fin, recherché. Probablement leur réaction à la brutalité qui les entoure. Si je leur disais que nous allons nous attarder sur les beautés du ouèche-ouèche local, elles me mépriseraient.
Alors vu que ça profite à tous, ai-je le droit de décevoir leurs attentes ?

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Re: [Résolu] Question "on"

Message par Audrey le Lun 3 Oct 2011 - 20:15

@Hannibal a écrit:
@Mufab a écrit: mais un prof de collège viendrait me dire ce que je peux ou non tolérer dans les rédac que je donne se verrait vite renvoyer paître

Saine réaction. Mais mieux vaut quand même prévenir et trier ses fréquentations. Wink

Quand la PE me demande, je lui réponds. Si elle s'étonne, je lui explique. Et franchement, tous les collègues que je connais ont les mêmes exigences que moi en collège. Après, c'est certainement plus simple de penser que nous sommes de pauvres cons prétentieux en collège, hein...

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Re: [Résolu] Question "on"

Message par Provence le Lun 3 Oct 2011 - 20:15

@Mufab a écrit:
J'ai d'autres chats à fouetter en Ce2, ne serait-ce que de me faire comprendre en parlant simplement. Chacun son taf, et les vaches seront bien gardées."

Je croyais que nous étions dans la rubrique "français au collège". J'ai dû m'égarer en chemin...

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Re: [Résolu] Question "on"

Message par thrasybule le Lun 3 Oct 2011 - 20:16

@Mufab a écrit:Justement, tu as tout lu le topic ?
Et t'en penses quoi, à part ressasser "politiquement correct" à chaque intervention qui ne te convient pas ?

On me signale que je me dois d'être modélisante en parlant soutenu. Eh bien soit. Mais l'exemplarité ne s'arrête pas là, désolée.
La remise en cause aussi, parfois, ça fait progresser.
Amen et in terra pax hominibus bonae voluntatis...

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Re: [Résolu] Question "on"

Message par C'est pas faux le Lun 3 Oct 2011 - 20:17

@C'est pas faux a écrit:On se calme et on boit frais à Saint-Tropez, les amis.
Ce que je ressens vivement dans mon école de la zone, c'est l'ambition intellectuelle de certains de mes élèves. En fait, certaines, le plus souvent. Elles ont malgré leur jeune âge parfaitement conscience d'être vouées au déclassement et elles comptent sur moi, entre autres, pour les élever.
Elles ont un raffinement inné que je n'ai pas et vont spontanément vers ce qui est fin, recherché. Probablement leur réaction à la brutalité qui les entoure. Si je leur disais que nous allons nous attarder sur les beautés du ouèche-ouèche local, elles me mépriseraient.
Alors vu que ça profite à tous, ai-je le droit de décevoir leurs attentes ?

Soyons honnêtes, je romance un peu, ce n'est pas aussi net, en vrai.

C'est pas faux
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Re: [Résolu] Question "on"

Message par Serge le Lun 3 Oct 2011 - 20:24

@Provence a écrit:
@Mufab a écrit:
J'ai d'autres chats à fouetter en Ce2, ne serait-ce que de me faire comprendre en parlant simplement. Chacun son taf, et les vaches seront bien gardées."

Je croyais que nous étions dans la rubrique "français au collège". J'ai dû m'égarer en chemin...

C'est ce que je me suis dit à presque chaque page Smile

C'est bien normal que nous n'ayons pas les mêmes exigences en écriture au Ce2 et au collège.

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Re: [Résolu] Question "on"

Message par Mufab le Lun 3 Oct 2011 - 20:29

@Provence a écrit:
@Mufab a écrit:
J'ai d'autres chats à fouetter en Ce2, ne serait-ce que de me faire comprendre en parlant simplement. Chacun son taf, et les vaches seront bien gardées."

Je croyais que nous étions dans la rubrique "français au collège". J'ai dû m'égarer en chemin...

Eh bien relis tout, Provence. Ce n'est pas moi qui ai commencé à critiquer le "laxisme" des instits, et "comment va-t-on rattraper ça", qui vous rassurent, sans doute, lorsque vous échouez, mais qui peuvent nous blesser.

Mufab
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Re: [Résolu] Question "on"

Message par Mufab le Lun 3 Oct 2011 - 20:33

@thrasybule a écrit:
@Mufab a écrit:Justement, tu as tout lu le topic ?
Et t'en penses quoi, à part ressasser "politiquement correct" à chaque intervention qui ne te convient pas ?

On me signale que je me dois d'être modélisante en parlant soutenu. Eh bien soit. Mais l'exemplarité ne s'arrête pas là, désolée.
La remise en cause aussi, parfois, ça fait progresser.
Amen et in terra pax hominibus bonae voluntatis...

Mais voilà-t-y pas qu'il nous fait des réponses en latin, à de pauvres instits illettrées en plus...
Mais que veux-tu que j'y entrave, moi, à tes prières ? Surtout si tu tronques le début.

Mufab
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Re: [Résolu] Question "on"

Message par Provence le Lun 3 Oct 2011 - 20:39

@Mufab a écrit:
@Provence a écrit:
@Mufab a écrit:
J'ai d'autres chats à fouetter en Ce2, ne serait-ce que de me faire comprendre en parlant simplement. Chacun son taf, et les vaches seront bien gardées."

Je croyais que nous étions dans la rubrique "français au collège". J'ai dû m'égarer en chemin...

Eh bien relis tout, Provence. Ce n'est pas moi qui ai commencé à critiquer le "laxisme" des instits, et "comment va-t-on rattraper ça", qui vous rassurent, sans doute, lorsque vous échouez, mais qui peuvent nous blesser.

Soit on accepte justement de se remettre en cause, Mufab (et on est en droit de se demander: est-ce pertinent d'accepter au CE2 l'oralité dans les rédactions?), soit chacun reste dans son coin et les vaches seront bien gardées, comme tu le dis si bien. Tu te plains d'être blessée, mais je n'ai pas remarqué que tu prenais des gants quand tu t'exprimais.

Quant au "comment va-t-on rattraper ça?", je me le demande effectivement, mais pas pour tous les gamins, pour ceux de certaines écoles seulement. C'est sans doute très vilain de ma part de le dire, mais j'observe tous les ans de sacrées différences (et ça n'a rien à voir avec le milieu socio-culturel).

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Re: [Résolu] Question "on"

Message par Sapotille le Lun 3 Oct 2011 - 20:43

Je suis terriblement "has been", mais quand je reçois une belle lettre de mes petits enfants avec des "on" partout, j'explique (gentiment !) à leurs parents qu'il serait judicieux de leur apprendre que le langage parlé ne s'écrit pas...
Et les môminets sont au CP ou au CE1.

Méchante Maminou !!! Razz

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