Le Bon Usage - accord du participe passé

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Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par Carabas le Dim 9 Oct 2011 - 19:59

Bonsoir,

Quelqu'un aurait-il le Bon Usage de Grevisse sous la main?
J'aimerais savoir pourquoi les participes passés dit, prétendu, pensé, estimé... ne s'accordent pas dans des cas comme :
Ces gens qu'on a prétendu/dit/pensé artistes se sont révélés des imposteurs.

Merci.

J'ai cherché dans la RPR, et pas un mot là-dessus.
Je sais qu'on en parle dans le BU, mais je ne l'ai pas sous la main et je ne me souviens plus de ce qu'ils disent.

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par Armide le Dim 9 Oct 2011 - 20:04

pourquoi s'accorderaient-ils? le COD est placé après l'auxiliaire.
ces gens qu'on a prétendu <être> des artistes = ces gens dont on a prétendu [ qu'ils étaient des artistes]
Non? je simplifie trop ?

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par Carabas le Dim 9 Oct 2011 - 20:07

Donc on a affaire à une conjonctive?
J'y ai pensé (mais j'ai pensé aussi à d'autres interprétations, alors...)

Ok, merci.

Si quelqu'un a quand même le Grevisse, je veux bien qu'il jette un petit coup d'oeil pour me rassurer. Merci.

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par barèges le Dim 9 Oct 2011 - 20:08

Pour moi ce ne sont pas des COD.
Le COD, c'est le relatif, là, non?

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par Carabas le Dim 9 Oct 2011 - 20:09

Si c'est le cas, pourquoi n'y a-t-il pas d'accord?

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par barèges le Dim 9 Oct 2011 - 20:18

J'aurais instinctivement accordé Very Happy
Mais en y regardant de plus près, si on décompose : on arrive à *j'ai dit ces gens artistes (dans ce cas, il y aurait accord) ou *j'ai dit que ces gens étaient artistes ?
Plutôt la seconde, dans ce cas c'est Armide qui a raison, et le "que" est le résultat d'une simplification...

barèges
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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par Carabas le Dim 9 Oct 2011 - 20:23

Oui, j'ai aussi comparé à la tournure : j'ai trouvé ces gens artistes, que l'on peut transformer en "ces gens que j'ai trouvés artistes" et là, on a un accord.... "artistes" = attribut du COD "que".

Mais avec "prétendu", comment analyser "artistes"? attribut du sujet, j'imagine?

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par Armide le Dim 9 Oct 2011 - 20:32

riegel, pellat rioul p. 352
" les verbes d'énonciation ( affirmer, dire, prétendre, etc) et d'opinion ( croire, penseer, ...) peuvent être précédés du relatif et suivis d'un infinitif dont le pronom relatif est sujet ou COD. Le participe passé de leurs formes composés reste invariable car le relatif ne peut jamais être interprété comme leur COD
des sublimités qu'on a reconnu être des fautes de copistes"
à mon avis c'est un héritage de la prop infinitive latine

Armide
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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par barèges le Dim 9 Oct 2011 - 20:39

C'est vraiment différent? J'aurais analysé pareil : COD (que : ces gens), attribut du COD ("artistes").
Je m'aperçois que pour justifier ça je retombe sur des exemples latins dans lesquels un homme "est dit" ceci ou cela, du coup ça ne me choque pas alors que c'est incorrect en français (homerus dicitur caecus fuisse...) / * "on a prétendu/dit/pensé ces gens artistes" avec retournement en relative classique, *ces gens qu'on a prétendus/dits/pensés artistes...

Mais effectivement, pas d'accord, donc...On doit considérer que la conjonctive sous-entendue rend la relation trop indirecte pour entraîner l'accord... Et moi je fais de la bouillie avec mes souvenirs de latin vaseux Very Happy
J'édite : je viens de voir la réponse d'Armide ! CQFD !

barèges
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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par Armide le Dim 9 Oct 2011 - 20:47

C'est compliqué en effet. Je comprends que le COD est l'ensemble de la proposition infinitive et non simplement le "que" mais je sais plus trop en fait comment décomposer le détail.

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par barèges le Dim 9 Oct 2011 - 21:02

Surtout qu'ici l'infinitif n'est pas exprimé. C'est encore plus dur de parler d'infinitive !

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par Carabas le Dim 9 Oct 2011 - 21:06

Donc ce n'est pas moi qui suis nulle, c'est le cas qui est compliqué? titanic


Dernière édition par Carabas le Dim 9 Oct 2011 - 21:10, édité 1 fois

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par Armide le Dim 9 Oct 2011 - 21:08

exactement, c'est pas nous qu'on est nulle (S), c'est ta phrase qui est compliquée.
Pas d'infinitif exprimé parce que justement la construction est un latinisme donc il est là, sous cape, mais si bien caché dans notre mémoire immémoriale (si! si!) qu'on le voit pas, c'est un infinitif furtif ... Laughing

Armide
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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par Thalia de G le Dim 9 Oct 2011 - 21:15

Je vais me plaindre par mp aux modérateurs. Tu n'aurais pas plus simple par hasard ? Razz

Après tortillage de neurone fatigué

Ces gens qu'on a prétendu (être) des artistes ne serait-il pas assimilable à laisser et faire invariables devant un infinitif ?
L'idée de l'infinitive du latin me plaît bien.

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par barèges le Dim 9 Oct 2011 - 21:16

J'aime beaucoup l'infinitif furtif, je le recaserai Very Happy

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par Armide le Dim 9 Oct 2011 - 21:20

je suis sûre que dit avec un regard franc et un ton sans appel, cela peut passer pour un concept grammatical très poussé. Peut-être même que dans quelques années quelque élève passé dans l'une de nos classes pondra une thèse intitulée: de la furtivité de l'infinitif. Ah, il nous la devra bien sa réussite, celui-là!

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par Thalia de G le Dim 9 Oct 2011 - 21:25

@Armide a écrit:je suis sûre que dit avec un regard franc et un ton sans appel, cela peut passer pour un concept grammatical très poussé. Peut-être même que dans quelques années quelque élève passé dans l'une de nos classes pondra une thèse intitulée: de la furtivité de l'infinitif. Ah, il nous la devra bien sa réussite, celui-là!
De plus infinitif furtif, cela sonne bien !

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par barèges le Dim 9 Oct 2011 - 21:27

J'ai retenu des années le "datif méridional" introduit par mon formidable prof de latin de seconde. Il est plus couramment appelé "datif éthique", mais quand j'en parle à mes étudiants, c'est à chaque fois le "datif méridional" qui veut sortir...
J'imagine d'ores et déjà en bonne place l'infinitif furtif dans les rapports de jury de concours, au rayon perles charmantes Very Happy

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par Thalia de G le Dim 9 Oct 2011 - 21:34

@barèges a écrit:J'ai retenu des années le "datif méridional" introduit par mon formidable prof de latin de seconde. Il est plus couramment appelé "datif éthique", mais quand j'en parle à mes étudiants, c'est à chaque fois le "datif méridional" qui veut sortir...
J'imagine d'ores et déjà en bonne place l'infinitif furtif dans les rapports de jury de concours, au rayon perles charmantes Very Happy
Le datif éthique c'est mon copain, mais le méridional, je ne le connais point. Very Happy

Thalia de G
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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par Armide le Dim 9 Oct 2011 - 21:36

Je connais ni rien ni l'autre. cela a un rapport avec le datif d'intérêt ?
pourrais-je avoir un exemple, que je puisse pontifier dès demain ? Very Happy

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par barèges le Dim 9 Oct 2011 - 21:43

C'est le datif d'intérêt.
Le "datif éthique / méridional", c'est dans les cas où il est facultatif, un pronom au datif qui fait emphase, qui est juste expressif et difficilement traduisible... Je n'ai plus d'exemple latin en tête, j'en donne de ma vieille grammaire : quo mihi abis?
En français, utilisé facilement dans le sud-est (tu me l'écailles ce poisson?- au débotté, ils doit y en avoir de plus courants et plus parlants).

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par Armide le Dim 9 Oct 2011 - 21:46

aaaahhhhh! oui!

Carabas, tu reposes des questions quand tu veux! ce fut un post bien instructif sunny

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par Audrey le Dim 9 Oct 2011 - 21:52

@barèges a écrit:C'est le datif d'intérêt.
Le "datif éthique / méridional", c'est dans les cas où il est facultatif, un pronom au datif qui fait emphase, qui est juste expressif et difficilement traduisible... Je n'ai plus d'exemple latin en tête, j'en donne de ma vieille grammaire : quo mihi abis?
En français, utilisé facilement dans le sud-est (tu me l'écailles ce poisson?- au débotté, ils doit y en avoir de plus courants et plus parlants).

Ah mais moi, je ne suis pas du sud, et je l'utilise souvent, ce datif méridional!
A un élève qui fait n'imp sur sa feuille: "Mais qu'est-ce que tu nous fais, là?"... oui, j'utilise également le nous de majesté...LOL

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B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

Signez la pétition pour sauver les langues anciennes! Clic!

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par User5899 le Dim 9 Oct 2011 - 21:54

@Armide a écrit:pourquoi s'accorderaient-ils? le COD est placé après l'auxiliaire.
ces gens qu'on a prétendu <être> des artistes = ces gens dont on a prétendu [ qu'ils étaient des artistes]
Non? je simplifie trop ?
Ah bravo ! "qu", cod, "artistes", attr. du COD ; avec votre "être", je ne pense pas que vous obtiendrez beaucoup de COD.
Perso, d'ailleurs, la réponse m'intéresse, vu que j'ai toujours accordé ces participes... scratch scratch

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par User5899 le Dim 9 Oct 2011 - 21:56

@Carabas a écrit:Oui, j'ai aussi comparé à la tournure : j'ai trouvé ces gens artistes, que l'on peut transformer en "ces gens que j'ai trouvés artistes" et là, on a un accord.... "artistes" = attribut du COD "que".

Mais avec "prétendu", comment analyser "artistes"? attribut du sujet, j'imagine?
Cette artiste, on l'a prétendue finie, on l'a dite usée, on l'a trouvée éteinte. Où est le problème ?

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