Le Bon Usage - accord du participe passé

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par User5899 le Dim 9 Oct 2011 - 21:56

@Carabas a écrit:Oui, j'ai aussi comparé à la tournure : j'ai trouvé ces gens artistes, que l'on peut transformer en "ces gens que j'ai trouvés artistes" et là, on a un accord.... "artistes" = attribut du COD "que".

Mais avec "prétendu", comment analyser "artistes"? attribut du sujet, j'imagine?
Cette artiste, on l'a prétendue finie, on l'a dite usée, on l'a trouvée éteinte. Où est le problème ?

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par Armide le Dim 9 Oct 2011 - 22:01

heu, je n'ai pas dit que "que " était le COD mais que le COD était la prop infinitive que l'on peut paraphraser par on a prétendu [que ces gens étaient des artistes ]. Merci, je sais encore qu'un verbe attributif ne se construit pas avec un COD.
Après c'est peut-être faux mais visiblement la riegel a l'air de ne pas préconiser l'accord non plus.

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par barèges le Dim 9 Oct 2011 - 22:04

Ah, si on accorde, je suis contente, et le latin a raison !

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par Carabas le Dim 9 Oct 2011 - 22:12

Cripure a écrit:
@Carabas a écrit:Oui, j'ai aussi comparé à la tournure : j'ai trouvé ces gens artistes, que l'on peut transformer en "ces gens que j'ai trouvés artistes" et là, on a un accord.... "artistes" = attribut du COD "que".

Mais avec "prétendu", comment analyser "artistes"? attribut du sujet, j'imagine?
Cette artiste, on l'a prétendue finie, on l'a dite usée, on l'a trouvée éteinte. Où est le problème ?
Le problème, c'est l'accord dans un cas : "ces gens que j'ai trouvés artistes" et pas dans l'autre : "ces gens qu'on a dit artistes".

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par Infiniment le Dim 9 Oct 2011 - 22:26

@Carabas a écrit:
Cripure a écrit:
@Carabas a écrit:Oui, j'ai aussi comparé à la tournure : j'ai trouvé ces gens artistes, que l'on peut transformer en "ces gens que j'ai trouvés artistes" et là, on a un accord.... "artistes" = attribut du COD "que".

Mais avec "prétendu", comment analyser "artistes"? attribut du sujet, j'imagine?
Cette artiste, on l'a prétendue finie, on l'a dite usée, on l'a trouvée éteinte. Où est le problème ?
Le problème, c'est l'accord dans un cas : "ces gens que j'ai trouvés artistes" et pas dans l'autre : "ces gens qu'on a dit artistes".

Pour ma part, je ne vois pas de problème... J'écrirais "ces gens qu'on a dits artistes". Je partage l'analyse de Cripure, selon laquelle " qu' " est COD et artiste, attribut du COD.

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par Armide le Dim 9 Oct 2011 - 22:33

et tu écrirais : "ces femmes qu'on a dites artistes" ?

sauf si le Grammaire méthodique du français n'est plus une référence, il semblerait tout de même qu'il ne faille pas faire l'accord. Reste à comprendre comment on peut justifier cette absence d'accord .

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par Infiniment le Dim 9 Oct 2011 - 22:41

@Armide a écrit:et tu écrirais : "ces femmes qu'on a dites artistes" ?

Au risque de me tromper, oui. Pour moi, cela revient peu ou prou à "ces femmes qu'on a appelées artistes".

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par Armide le Dim 9 Oct 2011 - 22:47

Alors retour à la case départ, la GMF dit qu'il ne faut pas faire l'accord, certains ici affirment qu'il le faut, que dit le grevisse ?

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par FD le Dim 9 Oct 2011 - 22:50

Voilà des photos des pages du Grevisse qui parlent de ce sujet (versions plus grandes en pièce jointe), je vous laisse débattre :
Fichiers joints
1338-1339.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(836 Ko) Téléchargé 6 fois
1340-1341.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(868 Ko) Téléchargé 3 fois

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par Armide le Dim 9 Oct 2011 - 22:58

je cite "le participe des verbes exprimant un opinion ou une déclaration est invariable parce qu'on est contraint de considérer que l'objet direct est la proposition infinitive"

après j'admets que dans l'exemple de Carabas l'infinitif "être" n'est pas exprimé. Je soutiens qu'il est sous-entendu et donc personnellement je ne ferai pas l'accord mais la remarque montre que le cas est effectivement problématique. Bref, on ne s'est pas crêpé le chignon sans raison. Nous voila assurés d'une nuit paisible Very Happy

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par User5899 le Dim 9 Oct 2011 - 23:30

@Armide a écrit:heu, je n'ai pas dit que "que " était le COD mais que le COD était la prop infinitive que l'on peut paraphraser par on a prétendu [que ces gens étaient des artistes ]. Merci, je sais encore qu'un verbe attributif ne se construit pas avec un COD.
Après c'est peut-être faux mais visiblement la riegel a l'air de ne pas préconiser l'accord non plus.
Bon, ça, il faudrait savoir pourquoi.
Concernant la phrase de base, c'est sûr que si on la modifie, on modifie l'analyse. Je ne parviens pas à voir ce qui pose problème.

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par Carabas le Dim 9 Oct 2011 - 23:32

Merci, FD, pour avoir scanné ces pages.

Et merci, les autres, pour votre participation.
Je me prends la tête depuis quelques jours sur ce cas.


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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par User5899 le Dim 9 Oct 2011 - 23:32

@Carabas a écrit:
Cripure a écrit:
@Carabas a écrit:Oui, j'ai aussi comparé à la tournure : j'ai trouvé ces gens artistes, que l'on peut transformer en "ces gens que j'ai trouvés artistes" et là, on a un accord.... "artistes" = attribut du COD "que".

Mais avec "prétendu", comment analyser "artistes"? attribut du sujet, j'imagine?
Cette artiste, on l'a prétendue finie, on l'a dite usée, on l'a trouvée éteinte. Où est le problème ?
Le problème, c'est l'accord dans un cas : "ces gens que j'ai trouvés artistes" et pas dans l'autre : "ces gens qu'on a dit artistes".
Justement, j'ai toujours accordé "dits", et je voudrais bien savoir au nom de quoi il faudrait ne pas le faire. Sachant que je continuerai à l'accorder, au nom de la règle générale.

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par User5899 le Dim 9 Oct 2011 - 23:34

@Armide a écrit:et tu écrirais : "ces femmes qu'on a dites artistes" ?

sauf si le Grammaire méthodique du français n'est plus une référence, il semblerait tout de même qu'il ne faille pas faire l'accord. Reste à comprendre comment on peut justifier cette absence d'accord .
Oui, enfin, les dogmes, c'est bien joli, mais ça met les vierges enceintes. Décidément, chaque fois que Riegel est citée, elle pose problème. J'ai bien fait de ne jamais l'acheter.

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par User5899 le Dim 9 Oct 2011 - 23:36

@Armide a écrit:je cite "le participe des verbes exprimant un opinion ou une déclaration est invariable parce qu'on est contraint de considérer que l'objet direct est la proposition infinitive"

après j'admets que dans l'exemple de Carabas l'infinitif "être" n'est pas exprimé. Je soutiens qu'il est sous-entendu et donc personnellement je ne ferai pas l'accord mais la remarque montre que le cas est effectivement problématique. Bref, on ne s'est pas crêpé le chignon sans raison. Nous voila assurés d'une nuit paisible Very Happy
Tout à fait. Grevisse est inepte. "On est contraint"... Ce qu'il ne faut pas lire comme c...ies dans ce métier...
Nuit paisible à tous Smile

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par FD le Lun 10 Oct 2011 - 0:33

@Armide a écrit:après j'admets que dans l'exemple de Carabas l'infinitif "être" n'est pas exprimé. Je soutiens qu'il est sous-entendu et donc personnellement je ne ferai pas l'accord mais la remarque montre que le cas est effectivement problématique. Bref, on ne s'est pas crêpé le chignon sans raison. Nous voila assurés d'une nuit paisible Very Happy
Mais justement, d’après le paragraphe 914, il est censé y avoir accord dans l’exemple de Carabas, mais « l’usage est hésitant ».
Du coup ça donnerait Ces gens qu’on a dits artistes. (COD : que mis pour ces gens, artistes étant attribut du COD) mais Ces gens qu’on a dit être artistes. (COD : ces gens être artistes ?).

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par Armide le Lun 10 Oct 2011 - 0:39

oui, c'est ce que Cripure appelle la règle générale.

Inutile de débattre plus avant : toutes les règles ont été énoncées . Que chacun fasse à présent selon sa conscience grammaticale ( ou son dogme engrosseur de vierge)

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par User5899 le Lun 10 Oct 2011 - 1:17

@FD a écrit:Ces gens qu’on a dit être artistes. (COD : ces gens être artistes ?).
Ben là aussi, "qu'" est COD et "être artistes" est attribut du COD. Ces gens qu'on a dits être artistes. What else Smile

Armide : Laughing

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Re: Le Bon Usage - accord du participe passé

Message par Armide le Lun 10 Oct 2011 - 8:26

j'aime les dogmes ( peut-être parce que je n'ai pas de tendresse particulière pour les vierges. Il faut choisir son camp !), je trouve qu'ils font toute la saveur de l'orthographe, comme un relent de coup de règle sur les doigts.... grrr! Je continuerai à ne pas faire l'accord, Cripure ! Very Happy

question existentielle du matin: quand on commence à s'amuser de ce genre de litige, est-on devenu un cas désespéré ?

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