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mimilou
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"j'ai été" versus "je suis allé" - Page 2 Empty Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

par mimilou Lun 10 Oct 2011, 22:28
Vous me faites peur !! Elle va me clouer au pilori direct !
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La Jabotte
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"j'ai été" versus "je suis allé" - Page 2 Empty Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

par La Jabotte Lun 10 Oct 2011, 22:51
Ben moi, j'ai été malade. (Pis je le suis encore.)

Mimilou, oui, ça fait partie des expressions "fautives" que j'essaie de faire perdre à mes élèves. Je mets entre guillemets parce qu'effectivement on pourrait imaginer qu'il s'agit du verbe être - mais ça me pose problème. Si je transpose au passé simple dans un récit, je ne dirai jamais "Il fut à la piscine.".

On retrouve d'ailleurs cette "fautivité" dans l'expression : "Puis il s'en fut bien vite." que personne ne conteste et qui pourtant met le verbe être pour le verbe aller.
Alors, la raison latine ? (J'attends, Cripure.)
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"j'ai été" versus "je suis allé" - Page 2 Empty Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

par NLM76 Lun 10 Oct 2011, 23:43
Je dirai même plus : on rencontre souvent "j'ai été chez Mme de Pouet-Pouet" chez les grands du XVIIe.
Ce sont des foutaises de grammairiens, en grande partie, comme l'interdiction du "malgré que", qu'il faut cependant bien transmettre à nos élèves si on ne veut pas qu'ils passent pour des ploucs. Mais en mon âme et conscience, ceux qui font autorité, ce ne sont pas les censeurs, ce sont les auteurs.
(J'exagère : la distinction faite ci-dessus est me semble-t-il tout à fait sensée.)
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User5899
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"j'ai été" versus "je suis allé" - Page 2 Empty Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

par User5899 Mar 11 Oct 2011, 00:07
La Jabotte a écrit:Ben moi, j'ai été malade. (Pis je le suis encore.)

Mimilou, oui, ça fait partie des expressions "fautives" que j'essaie de faire perdre à mes élèves. Je mets entre guillemets parce qu'effectivement on pourrait imaginer qu'il s'agit du verbe être - mais ça me pose problème. Si je transpose au passé simple dans un récit, je ne dirai jamais "Il fut à la piscine.".

On retrouve d'ailleurs cette "fautivité" dans l'expression : "Puis il s'en fut bien vite." que personne ne conteste et qui pourtant met le verbe être pour le verbe aller.
Alors, la raison latine ? (J'attends, Cripure.)
La raison de quoi ? heu Vous mêlez une pseudo correction grammaticale et une simple question d'habitude auditive Smile Je ne pense pas qu'il y ait rien à répondre. On emploie les deux façons de dire, et voilà tout. :lol:
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La Jabotte
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"j'ai été" versus "je suis allé" - Page 2 Empty Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

par La Jabotte Mar 11 Oct 2011, 00:16
La raison d'employer "être" pour "aller", au passé simple, alors que ça ne viendrait à l'idée de personne de le faire au présent : bon, je m'en est bien vite à présent, il est temps que je sois dormir.

La raison auditive me semble une bonne explication.
En revanche, "on emploie les deux façons de dire et voilà tout", bof. Non, franchement, le "j'ai été" dans le sens "je suis allé", je ne vois pas pourquoi on devrait se l'accorder.

Je m'adressais à vous, Cripure, parce que vous évoquiez le latin dans un tout précédent message.
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User5899
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"j'ai été" versus "je suis allé" - Page 2 Empty Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

par User5899 Mar 11 Oct 2011, 01:01
La Jabotte a écrit:La raison d'employer "être" pour "aller", au passé simple, alors que ça ne viendrait à l'idée de personne de le faire au présent
Et si tout simplement ce n'était pas une faute pour "aller", mais la vraie conjugaison de "je suis chez moi", "je serai chez moi", "j'ai été chez moi" ?
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La Jabotte
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"j'ai été" versus "je suis allé" - Page 2 Empty Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

par La Jabotte Mar 11 Oct 2011, 15:33
Mais le sens de la phrase n'était pas celui-là : on ne dit pas "s'en être bien vite". Je suis toujours en train de penser à la tournure "il s'en fut".
Je ne suis pas certaine que nous parlions de la même chose, ou je ne parviens décidément pas à comprendre.
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par Chocolat Mar 11 Oct 2011, 18:21
Je n'en peux plus, moi, des "J'ai été au médecin." :colere: des gamins !

Spoiler:

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Cipango
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"j'ai été" versus "je suis allé" - Page 2 Empty Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

par Cipango Mar 11 Oct 2011, 18:40
Du Littré, édition de 1872-77 :

Être se dit pour aller, quand on est allé dans un lieu et qu'on en est revenu ; ce qui fait voir qu'en ce sens être a d'abord gardé sa signification naturelle ;" il est allé à Rome" exprime simplement qu'il a fait le voyage de Rome, sans dire s'il est de retour ; "il a été à Rome" exprime qu'il est revenu ; être pour aller ne s'emploie qu'aux temps passés : je fus, j'ai été, j'aurai été, j'aurais été, je fusse, ayant été.


Autres exemples du Littré:

MOL., Fâcheux, II, 7: Et nous fûmes coucher sur le pays exprès, C'est-à-dire, mon cher, au fin fond des forêts.
HAMILT., Gramm. 4: Il prit deux perdrix et fut chez sa maîtresse.
LAMART., Méd. II, 7: Tu ceignis en mourant ton glaive sur ta cuisse, Et tu fus demander récompense ou justice Au Dieu qui t'avait envoyé
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La Jabotte
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"j'ai été" versus "je suis allé" - Page 2 Empty Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

par La Jabotte Mar 11 Oct 2011, 18:50
Merci Cipango ! Mais comment n'avoir pas pensé avant au Littré ??
Chocolat
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"j'ai été" versus "je suis allé" - Page 2 Empty Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

par Chocolat Mar 11 Oct 2011, 18:55
Être pour aller

Être s’emploie parfois dans le sens du verbe aller :

- dans l’usage littéraire au passé simple et au subjonctif imparfait ;

- dans l’usage familier aux temps composés.

Cet emploi est attesté chez des contemporains tels que F. Mauriac, J. Green, M. Tournier. Il remonte aux origines de la langue ; on le rencontrait déjà en latin. Molière, Bossuet, Montesquieu en offrent des exemples, ainsi que Voltaire, qui pourtant le condamnait chez Corneille.

(source: http://www.academie-francaise.fr )


Nous ne sommes pas censés prendre nos élèves pour des écrivains et nous ne sommes pas censés tolérer l'utilisation d'un langage familier pendant le cours de français, ce qui signifie que nous pouvons considérer l'utilisation de "être" à la place de "aller" comme étant incorrecte ! Twisted Evil

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mimilou
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"j'ai été" versus "je suis allé" - Page 2 Empty Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

par mimilou Mar 11 Oct 2011, 19:04
Cipango a écrit:Du Littré, édition de 1872-77 :

Être se dit pour aller, quand on est allé dans un lieu et qu'on en est revenu ; ce qui fait voir qu'en ce sens être a d'abord gardé sa signification naturelle ;" il est allé à Rome" exprime simplement qu'il a fait le voyage de Rome, sans dire s'il est de retour ; "il a été à Rome" exprime qu'il est revenu ; être pour aller ne s'emploie qu'aux temps passés : je fus, j'ai été, j'aurai été, j'aurais été, je fusse, ayant été.


Autres exemples du Littré:

MOL., Fâcheux, II, 7: Et nous fûmes coucher sur le pays exprès, C'est-à-dire, mon cher, au fin fond des forêts.
HAMILT., Gramm. 4: Il prit deux perdrix et fut chez sa maîtresse.
LAMART., Méd. II, 7: Tu ceignis en mourant ton glaive sur ta cuisse, Et tu fus demander récompense ou justice Au Dieu qui t'avait envoyé
Merci ! J'avais pensé à la Grammaire Méthodique, mais pas au Littré Embarassed . C'est un bel argument. N'empêche que je ferrai attention la prochaine fois.
JPhMM
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par JPhMM Mar 11 Oct 2011, 19:31
mimilou a écrit:N'empêche que je ferrai attention la prochaine fois.
Pas tant que cela. :lol!:

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Anagramme
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"j'ai été" versus "je suis allé" - Page 2 Empty Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

par Anagramme Mar 11 Oct 2011, 20:05
Cipango a écrit:Du Littré, édition de 1872-77 :

Être se dit pour aller, quand on est allé dans un lieu et qu'on en est revenu ; ce qui fait voir qu'en ce sens être a d'abord gardé sa signification naturelle ;" il est allé à Rome" exprime simplement qu'il a fait le voyage de Rome, sans dire s'il est de retour ; "il a été à Rome" exprime qu'il est revenu ; être pour aller ne s'emploie qu'aux temps passés : je fus, j'ai été, j'aurai été, j'aurais été, je fusse, ayant été.


Autres exemples du Littré:

MOL., Fâcheux, II, 7: Et nous fûmes coucher sur le pays exprès, C'est-à-dire, mon cher, au fin fond des forêts.
HAMILT., Gramm. 4: Il prit deux perdrix et fut chez sa maîtresse.
LAMART., Méd. II, 7: Tu ceignis en mourant ton glaive sur ta cuisse, Et tu fus demander récompense ou justice Au Dieu qui t'avait envoyé

Vous savez, en espagnol le prétérit du verbe "ir" (donc, "aller"): yo fui, tu fuiste, él fue, nosotros fuimos, vosotros fuisteis, ellos fueron.
Le prétérit du verbe "estar" (un des 2 êtres espagnols): yo fui, tu fuiste, él fue, nosotros fuimos, vosotros fuisteis, ellos fueron.
Donc, pareil...
Curieux, n'est-ce pas ?
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"j'ai été" versus "je suis allé" - Page 2 Empty Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

par User5899 Mar 11 Oct 2011, 21:29
preguntas a écrit:
Cipango a écrit:Du Littré, édition de 1872-77 :

Être se dit pour aller, quand on est allé dans un lieu et qu'on en est revenu ; ce qui fait voir qu'en ce sens être a d'abord gardé sa signification naturelle ;" il est allé à Rome" exprime simplement qu'il a fait le voyage de Rome, sans dire s'il est de retour ; "il a été à Rome" exprime qu'il est revenu ; être pour aller ne s'emploie qu'aux temps passés : je fus, j'ai été, j'aurai été, j'aurais été, je fusse, ayant été.


Autres exemples du Littré:

MOL., Fâcheux, II, 7: Et nous fûmes coucher sur le pays exprès, C'est-à-dire, mon cher, au fin fond des forêts.
HAMILT., Gramm. 4: Il prit deux perdrix et fut chez sa maîtresse.
LAMART., Méd. II, 7: Tu ceignis en mourant ton glaive sur ta cuisse, Et tu fus demander récompense ou justice Au Dieu qui t'avait envoyé

Vous savez, en espagnol le prétérit du verbe "ir" (donc, "aller"): yo fui, tu fuiste, él fue, nosotros fuimos, vosotros fuisteis, ellos fueron.
Le prétérit du verbe "estar" (un des 2 êtres espagnols): yo fui, tu fuiste, él fue, nosotros fuimos, vosotros fuisteis, ellos fueron.
Donc, pareil...
Curieux, n'est-ce pas ?
En grec aussi, eimi vaut pour être et aller, mais les conjugaisons ne sont pas identiques et les accents divergent.
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La Jabotte
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"j'ai été" versus "je suis allé" - Page 2 Empty Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

par La Jabotte Mar 11 Oct 2011, 21:33
Je savais que ça allait devenir intéressant ! J'm'avais juste gouré de langue.
Thalia de G
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"j'ai été" versus "je suis allé" - Page 2 Empty Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

par Thalia de G Mar 11 Oct 2011, 21:34
On
yo fui, tu fuiste, él fue, nosotros fuimos, vosotros fuisteis, ellos fueron.
Mais c'est presque du latin ! "j'ai été" versus "je suis allé" - Page 2 26713
Off

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
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par NLM76 Mar 11 Oct 2011, 22:26
mimilou a écrit:
Merci ! J'avais pensé à la Grammaire Méthodique, mais pas au Littré Embarassed . C'est un bel argument. N'empêche que je ferrai attention la prochaine fois.

Ben ouais... La Grammaire méthodique, ça ne vaut pas tripette !
Enfin si... pour se poiler un bon coup; lisez donc leur liste à la Prévert des emplois du futur de l'indicatif, qui leur permet de "démontrer" que le conditionnel est un temps de l'indicatif. C'est à se taper le cul par terre !
mimilou
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"j'ai été" versus "je suis allé" - Page 2 Empty Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

par mimilou Mar 11 Oct 2011, 22:26
JPhMM a écrit:
mimilou a écrit:N'empêche que je ferrai attention la prochaine fois.
Pas tant que cela. :lol!:
HS ON Pas de doute, j'apprécie toujours ceux qui, ici, mettent bien en valeur les fautes d'inattention des autres ; ça donne vraiment envie de continuer à venir poser des questions. OFF
Merci à ceux qui ont pris la peine de me répondre ; je continue à vous lire, j'apprends des choses !
mimilou
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"j'ai été" versus "je suis allé" - Page 2 Empty Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

par mimilou Mar 11 Oct 2011, 22:28
nlm76 a écrit:
mimilou a écrit:
Merci ! J'avais pensé à la Grammaire Méthodique, mais pas au Littré Embarassed . C'est un bel argument. N'empêche que je ferrai attention la prochaine fois.

Ben ouais... La Grammaire méthodique, ça ne vaut pas tripette !
Enfin si... pour se poiler un bon coup; lisez donc leur liste à la Prévert des emplois du futur de l'indicatif, qui leur permet de "démontrer" que le conditionnel est un temps de l'indicatif. C'est à se taper le cul par terre !
Enfin c'est tout de même la grammaire qui m'a permis d'avoir mon Capes ; et je n'ai pas le Littré à portée de main. Mieux vaut donc la Grammaire méthodique que rien.
JPhMM
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"j'ai été" versus "je suis allé" - Page 2 Empty Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

par JPhMM Mar 11 Oct 2011, 22:47
mimilou a écrit: HS ON Pas de doute, j'apprécie toujours ceux qui, ici, mettent bien en valeur les fautes d'inattention des autres ; ça donne vraiment envie de continuer à venir poser des questions. OFF
Je te présente mes excuses.
Sincèrement désolé que cela ait pu te froisser, c'était vraiment fait sans volonté de t'être désagréable.

D'autant que je fais tellement de fautes moi-même.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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User5899
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"j'ai été" versus "je suis allé" - Page 2 Empty Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

par User5899 Mar 11 Oct 2011, 23:58
Thalia de G a écrit:On
yo fui, tu fuiste, él fue, nosotros fuimos, vosotros fuisteis, ellos fueron.
Mais c'est presque du latin ! "j'ai été" versus "je suis allé" - Page 2 26713
Off
Ca alors ! Mais comment se fesse ? Doit y avoir quelque chose à creuser, là.
Anne R.
Anne R.
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"j'ai été" versus "je suis allé" - Page 2 Empty Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

par Anne R. Mer 12 Oct 2011, 01:31
[quote="preguntas"]
Cipango a écrit:Du Littré, édition de 1872-77 :

Vous savez, en espagnol le prétérit du verbe "ir" (donc, "aller"): yo fui, tu fuiste, él fue, nosotros fuimos, vosotros fuisteis, ellos fueron.
Le prétérit du verbe "estar" (un des 2 êtres espagnols): yo fui, tu fuiste, él fue, nosotros fuimos, vosotros fuisteis, ellos fueron.
Donc, pareil...
Curieux, n'est-ce pas ?

C'est pas plutôt le prétérit de "ser"?


Dernière édition par Anne R. le Mer 12 Oct 2011, 01:32, édité 1 fois (Raison : erreur citation)
Anne R.
Anne R.
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"j'ai été" versus "je suis allé" - Page 2 Empty Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

par Anne R. Mer 12 Oct 2011, 01:35
[quote="preguntasVous savez, en espagnol le prétérit du verbe "ir" (donc, "aller"): yo fui, tu fuiste, él fue, nosotros fuimos, vosotros fuisteis, ellos fueron.
Le prétérit du verbe "estar" (un des 2 êtres espagnols): yo fui, tu fuiste, él fue, nosotros fuimos, vosotros fuisteis, ellos fueron.
Donc, pareil...
Curieux, n'est-ce pas ? [/quote]

C'est pas plutôt le prétérit de "ser"?
Night Owl
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"j'ai été" versus "je suis allé" - Page 2 Empty Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

par Night Owl Mer 12 Oct 2011, 02:33
idem en anglais pour He's been to London. / He's gone to London.
Je n'avais jamais pensé à le mettre en parallèle avec notre 'j'ai été...'...
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"j'ai été" versus "je suis allé" - Page 2 Empty Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

par Anagramme Mer 12 Oct 2011, 09:59
Anne R. a écrit:[quote="preguntasVous savez, en espagnol le prétérit du verbe "ir" (donc, "aller"): yo fui, tu fuiste, él fue, nosotros fuimos, vosotros fuisteis, ellos fueron.
Le prétérit du verbe "estar" (un des 2 êtres espagnols): yo fui, tu fuiste, él fue, nosotros fuimos, vosotros fuisteis, ellos fueron.
Donc, pareil...
Curieux, n'est-ce pas ?

C'est pas plutôt le prétérit de "ser"?[/quote]

OH ! BIEN SUR ! Excusez-moi, en fin de journée je n'ai plus de cerveau...
Merci !
C'est bien SER !
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