"j'ai été" versus "je suis allé"

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Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

Message par mimilou le Lun 10 Oct 2011 - 22:28

Vous me faites peur !! Elle va me clouer au pilori direct !

mimilou
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Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

Message par La Jabotte le Lun 10 Oct 2011 - 22:51

Ben moi, j'ai été malade. (Pis je le suis encore.)

Mimilou, oui, ça fait partie des expressions "fautives" que j'essaie de faire perdre à mes élèves. Je mets entre guillemets parce qu'effectivement on pourrait imaginer qu'il s'agit du verbe être - mais ça me pose problème. Si je transpose au passé simple dans un récit, je ne dirai jamais "Il fut à la piscine.".

On retrouve d'ailleurs cette "fautivité" dans l'expression : "Puis il s'en fut bien vite." que personne ne conteste et qui pourtant met le verbe être pour le verbe aller.
Alors, la raison latine ? (J'attends, Cripure.)

La Jabotte
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Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

Message par nlm76 le Lun 10 Oct 2011 - 23:43

Je dirai même plus : on rencontre souvent "j'ai été chez Mme de Pouet-Pouet" chez les grands du XVIIe.
Ce sont des foutaises de grammairiens, en grande partie, comme l'interdiction du "malgré que", qu'il faut cependant bien transmettre à nos élèves si on ne veut pas qu'ils passent pour des ploucs. Mais en mon âme et conscience, ceux qui font autorité, ce ne sont pas les censeurs, ce sont les auteurs.
(J'exagère : la distinction faite ci-dessus est me semble-t-il tout à fait sensée.)

nlm76
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Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

Message par User5899 le Mar 11 Oct 2011 - 0:07

@La Jabotte a écrit:Ben moi, j'ai été malade. (Pis je le suis encore.)

Mimilou, oui, ça fait partie des expressions "fautives" que j'essaie de faire perdre à mes élèves. Je mets entre guillemets parce qu'effectivement on pourrait imaginer qu'il s'agit du verbe être - mais ça me pose problème. Si je transpose au passé simple dans un récit, je ne dirai jamais "Il fut à la piscine.".

On retrouve d'ailleurs cette "fautivité" dans l'expression : "Puis il s'en fut bien vite." que personne ne conteste et qui pourtant met le verbe être pour le verbe aller.
Alors, la raison latine ? (J'attends, Cripure.)
La raison de quoi ? heu Vous mêlez une pseudo correction grammaticale et une simple question d'habitude auditive Smile Je ne pense pas qu'il y ait rien à répondre. On emploie les deux façons de dire, et voilà tout. Laughing

User5899
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Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

Message par La Jabotte le Mar 11 Oct 2011 - 0:16

La raison d'employer "être" pour "aller", au passé simple, alors que ça ne viendrait à l'idée de personne de le faire au présent : bon, je m'en est bien vite à présent, il est temps que je sois dormir.

La raison auditive me semble une bonne explication.
En revanche, "on emploie les deux façons de dire et voilà tout", bof. Non, franchement, le "j'ai été" dans le sens "je suis allé", je ne vois pas pourquoi on devrait se l'accorder.

Je m'adressais à vous, Cripure, parce que vous évoquiez le latin dans un tout précédent message.

La Jabotte
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Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

Message par User5899 le Mar 11 Oct 2011 - 1:01

@La Jabotte a écrit:La raison d'employer "être" pour "aller", au passé simple, alors que ça ne viendrait à l'idée de personne de le faire au présent
Et si tout simplement ce n'était pas une faute pour "aller", mais la vraie conjugaison de "je suis chez moi", "je serai chez moi", "j'ai été chez moi" ?

User5899
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Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

Message par La Jabotte le Mar 11 Oct 2011 - 15:33

Mais le sens de la phrase n'était pas celui-là : on ne dit pas "s'en être bien vite". Je suis toujours en train de penser à la tournure "il s'en fut".
Je ne suis pas certaine que nous parlions de la même chose, ou je ne parviens décidément pas à comprendre.

La Jabotte
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Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

Message par Chocolat le Mar 11 Oct 2011 - 18:21

Je n'en peux plus, moi, des "J'ai été au médecin." :colere: des gamins !

Spoiler:
Et "J'ai été chez le médecin.", ce n'est pas bien mieux. Puis qu'est-ce que c'est laid ! humhum

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http://www.reformeducollege.fr/

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Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

Message par Cipango le Mar 11 Oct 2011 - 18:40

Du Littré, édition de 1872-77 :

Être se dit pour aller, quand on est allé dans un lieu et qu'on en est revenu ; ce qui fait voir qu'en ce sens être a d'abord gardé sa signification naturelle ;" il est allé à Rome" exprime simplement qu'il a fait le voyage de Rome, sans dire s'il est de retour ; "il a été à Rome" exprime qu'il est revenu ; être pour aller ne s'emploie qu'aux temps passés : je fus, j'ai été, j'aurai été, j'aurais été, je fusse, ayant été.


Autres exemples du Littré:

MOL., Fâcheux, II, 7: Et nous fûmes coucher sur le pays exprès, C'est-à-dire, mon cher, au fin fond des forêts.
HAMILT., Gramm. 4: Il prit deux perdrix et fut chez sa maîtresse.
LAMART., Méd. II, 7: Tu ceignis en mourant ton glaive sur ta cuisse, Et tu fus demander récompense ou justice Au Dieu qui t'avait envoyé

Cipango
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Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

Message par La Jabotte le Mar 11 Oct 2011 - 18:50

Merci Cipango ! Mais comment n'avoir pas pensé avant au Littré ??

La Jabotte
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Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

Message par Chocolat le Mar 11 Oct 2011 - 18:55

Être pour aller

Être s’emploie parfois dans le sens du verbe aller :

- dans l’usage littéraire au passé simple et au subjonctif imparfait ;

- dans l’usage familier aux temps composés.

Cet emploi est attesté chez des contemporains tels que F. Mauriac, J. Green, M. Tournier. Il remonte aux origines de la langue ; on le rencontrait déjà en latin. Molière, Bossuet, Montesquieu en offrent des exemples, ainsi que Voltaire, qui pourtant le condamnait chez Corneille.

(source: http://www.academie-francaise.fr )


Nous ne sommes pas censés prendre nos élèves pour des écrivains et nous ne sommes pas censés tolérer l'utilisation d'un langage familier pendant le cours de français, ce qui signifie que nous pouvons considérer l'utilisation de "être" à la place de "aller" comme étant incorrecte ! Twisted Evil

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Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

Message par mimilou le Mar 11 Oct 2011 - 19:04

@Cipango a écrit:Du Littré, édition de 1872-77 :

Être se dit pour aller, quand on est allé dans un lieu et qu'on en est revenu ; ce qui fait voir qu'en ce sens être a d'abord gardé sa signification naturelle ;" il est allé à Rome" exprime simplement qu'il a fait le voyage de Rome, sans dire s'il est de retour ; "il a été à Rome" exprime qu'il est revenu ; être pour aller ne s'emploie qu'aux temps passés : je fus, j'ai été, j'aurai été, j'aurais été, je fusse, ayant été.


Autres exemples du Littré:

MOL., Fâcheux, II, 7: Et nous fûmes coucher sur le pays exprès, C'est-à-dire, mon cher, au fin fond des forêts.
HAMILT., Gramm. 4: Il prit deux perdrix et fut chez sa maîtresse.
LAMART., Méd. II, 7: Tu ceignis en mourant ton glaive sur ta cuisse, Et tu fus demander récompense ou justice Au Dieu qui t'avait envoyé
Merci ! J'avais pensé à la Grammaire Méthodique, mais pas au Littré Embarassed . C'est un bel argument. N'empêche que je ferrai attention la prochaine fois.

mimilou
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Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

Message par JPhMM le Mar 11 Oct 2011 - 19:31

@mimilou a écrit:N'empêche que je ferrai attention la prochaine fois.
Pas tant que cela. lol!

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

Message par Anagramme le Mar 11 Oct 2011 - 20:05

@Cipango a écrit:Du Littré, édition de 1872-77 :

Être se dit pour aller, quand on est allé dans un lieu et qu'on en est revenu ; ce qui fait voir qu'en ce sens être a d'abord gardé sa signification naturelle ;" il est allé à Rome" exprime simplement qu'il a fait le voyage de Rome, sans dire s'il est de retour ; "il a été à Rome" exprime qu'il est revenu ; être pour aller ne s'emploie qu'aux temps passés : je fus, j'ai été, j'aurai été, j'aurais été, je fusse, ayant été.


Autres exemples du Littré:

MOL., Fâcheux, II, 7: Et nous fûmes coucher sur le pays exprès, C'est-à-dire, mon cher, au fin fond des forêts.
HAMILT., Gramm. 4: Il prit deux perdrix et fut chez sa maîtresse.
LAMART., Méd. II, 7: Tu ceignis en mourant ton glaive sur ta cuisse, Et tu fus demander récompense ou justice Au Dieu qui t'avait envoyé

Vous savez, en espagnol le prétérit du verbe "ir" (donc, "aller"): yo fui, tu fuiste, él fue, nosotros fuimos, vosotros fuisteis, ellos fueron.
Le prétérit du verbe "estar" (un des 2 êtres espagnols): yo fui, tu fuiste, él fue, nosotros fuimos, vosotros fuisteis, ellos fueron.
Donc, pareil...
Curieux, n'est-ce pas ?

Anagramme
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Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

Message par User5899 le Mar 11 Oct 2011 - 21:29

preguntas a écrit:
@Cipango a écrit:Du Littré, édition de 1872-77 :

Être se dit pour aller, quand on est allé dans un lieu et qu'on en est revenu ; ce qui fait voir qu'en ce sens être a d'abord gardé sa signification naturelle ;" il est allé à Rome" exprime simplement qu'il a fait le voyage de Rome, sans dire s'il est de retour ; "il a été à Rome" exprime qu'il est revenu ; être pour aller ne s'emploie qu'aux temps passés : je fus, j'ai été, j'aurai été, j'aurais été, je fusse, ayant été.


Autres exemples du Littré:

MOL., Fâcheux, II, 7: Et nous fûmes coucher sur le pays exprès, C'est-à-dire, mon cher, au fin fond des forêts.
HAMILT., Gramm. 4: Il prit deux perdrix et fut chez sa maîtresse.
LAMART., Méd. II, 7: Tu ceignis en mourant ton glaive sur ta cuisse, Et tu fus demander récompense ou justice Au Dieu qui t'avait envoyé

Vous savez, en espagnol le prétérit du verbe "ir" (donc, "aller"): yo fui, tu fuiste, él fue, nosotros fuimos, vosotros fuisteis, ellos fueron.
Le prétérit du verbe "estar" (un des 2 êtres espagnols): yo fui, tu fuiste, él fue, nosotros fuimos, vosotros fuisteis, ellos fueron.
Donc, pareil...
Curieux, n'est-ce pas ?
En grec aussi, eimi vaut pour être et aller, mais les conjugaisons ne sont pas identiques et les accents divergent.

User5899
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Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

Message par La Jabotte le Mar 11 Oct 2011 - 21:33

Je savais que ça allait devenir intéressant ! J'm'avais juste gouré de langue.

La Jabotte
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Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

Message par Thalia de G le Mar 11 Oct 2011 - 21:34

On
yo fui, tu fuiste, él fue, nosotros fuimos, vosotros fuisteis, ellos fueron.
Mais c'est presque du latin !
Off

Thalia de G
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Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

Message par nlm76 le Mar 11 Oct 2011 - 22:26

@mimilou a écrit:
Merci ! J'avais pensé à la Grammaire Méthodique, mais pas au Littré Embarassed . C'est un bel argument. N'empêche que je ferrai attention la prochaine fois.

Ben ouais... La Grammaire méthodique, ça ne vaut pas tripette !
Enfin si... pour se poiler un bon coup; lisez donc leur liste à la Prévert des emplois du futur de l'indicatif, qui leur permet de "démontrer" que le conditionnel est un temps de l'indicatif. C'est à se taper le cul par terre !

nlm76
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Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

Message par mimilou le Mar 11 Oct 2011 - 22:26

@JPhMM a écrit:
@mimilou a écrit:N'empêche que je ferrai attention la prochaine fois.
Pas tant que cela. lol!
HS ON Pas de doute, j'apprécie toujours ceux qui, ici, mettent bien en valeur les fautes d'inattention des autres ; ça donne vraiment envie de continuer à venir poser des questions. OFF
Merci à ceux qui ont pris la peine de me répondre ; je continue à vous lire, j'apprends des choses !

mimilou
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Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

Message par mimilou le Mar 11 Oct 2011 - 22:28

@nlm76 a écrit:
@mimilou a écrit:
Merci ! J'avais pensé à la Grammaire Méthodique, mais pas au Littré Embarassed . C'est un bel argument. N'empêche que je ferrai attention la prochaine fois.

Ben ouais... La Grammaire méthodique, ça ne vaut pas tripette !
Enfin si... pour se poiler un bon coup; lisez donc leur liste à la Prévert des emplois du futur de l'indicatif, qui leur permet de "démontrer" que le conditionnel est un temps de l'indicatif. C'est à se taper le cul par terre !
Enfin c'est tout de même la grammaire qui m'a permis d'avoir mon Capes ; et je n'ai pas le Littré à portée de main. Mieux vaut donc la Grammaire méthodique que rien.

mimilou
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Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

Message par JPhMM le Mar 11 Oct 2011 - 22:47

@mimilou a écrit: HS ON Pas de doute, j'apprécie toujours ceux qui, ici, mettent bien en valeur les fautes d'inattention des autres ; ça donne vraiment envie de continuer à venir poser des questions. OFF
Je te présente mes excuses.
Sincèrement désolé que cela ait pu te froisser, c'était vraiment fait sans volonté de t'être désagréable.

D'autant que je fais tellement de fautes moi-même.

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Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

Message par User5899 le Mar 11 Oct 2011 - 23:58

@Thalia de G a écrit:On
yo fui, tu fuiste, él fue, nosotros fuimos, vosotros fuisteis, ellos fueron.
Mais c'est presque du latin !
Off
Ca alors ! Mais comment se fesse ? Doit y avoir quelque chose à creuser, là.

User5899
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Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

Message par Anne R. le Mer 12 Oct 2011 - 1:31

[quote="preguntas"]
@Cipango a écrit:Du Littré, édition de 1872-77 :

Vous savez, en espagnol le prétérit du verbe "ir" (donc, "aller"): yo fui, tu fuiste, él fue, nosotros fuimos, vosotros fuisteis, ellos fueron.
Le prétérit du verbe "estar" (un des 2 êtres espagnols): yo fui, tu fuiste, él fue, nosotros fuimos, vosotros fuisteis, ellos fueron.
Donc, pareil...
Curieux, n'est-ce pas ?

C'est pas plutôt le prétérit de "ser"?


Dernière édition par Anne R. le Mer 12 Oct 2011 - 1:32, édité 1 fois (Raison : erreur citation)

Anne R.
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Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

Message par Anne R. le Mer 12 Oct 2011 - 1:35

[quote="preguntasVous savez, en espagnol le prétérit du verbe "ir" (donc, "aller"): yo fui, tu fuiste, él fue, nosotros fuimos, vosotros fuisteis, ellos fueron.
Le prétérit du verbe "estar" (un des 2 êtres espagnols): yo fui, tu fuiste, él fue, nosotros fuimos, vosotros fuisteis, ellos fueron.
Donc, pareil...
Curieux, n'est-ce pas ? [/quote]

C'est pas plutôt le prétérit de "ser"?

Anne R.
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Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

Message par Night Owl le Mer 12 Oct 2011 - 2:33

idem en anglais pour He's been to London. / He's gone to London.
Je n'avais jamais pensé à le mettre en parallèle avec notre 'j'ai été...'...

Night Owl
Niveau 8


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Re: "j'ai été" versus "je suis allé"

Message par Anagramme le Mer 12 Oct 2011 - 9:59

@Anne R. a écrit:[quote="preguntasVous savez, en espagnol le prétérit du verbe "ir" (donc, "aller"): yo fui, tu fuiste, él fue, nosotros fuimos, vosotros fuisteis, ellos fueron.
Le prétérit du verbe "estar" (un des 2 êtres espagnols): yo fui, tu fuiste, él fue, nosotros fuimos, vosotros fuisteis, ellos fueron.
Donc, pareil...
Curieux, n'est-ce pas ?

C'est pas plutôt le prétérit de "ser"?[/quote]

OH ! BIEN SUR ! Excusez-moi, en fin de journée je n'ai plus de cerveau...
Merci !
C'est bien SER !

Anagramme
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