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oceanovox
Niveau 5

question de grammaire

par oceanovox le Mer 19 Oct 2011 - 14:10
Prenons la phrase suivante : Ne pas déranger.
Pour vous, il s'agit d'une phrase verbale ou d'une phrase non verbale? Les manuels que j'ai consultés se contredisent sur ce point et je n'ai pas de grammaire sous la main.

merci d'avance.
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Derborence
Modérateur

Re: question de grammaire

par Derborence le Mer 19 Oct 2011 - 14:14
Une phrase verbale est construite autour d'un verbe, conjugué ou non.
"Ne pas déranger" est donc une phrase verbale.

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"La volonté permet de grimper sur les cimes ; sans volonté on reste au pied de la montagne." Proverbe chinois

"Derborence, le mot chante triste et doux dans la tête pendant qu’on se penche sur le vide, où il n’y a plus rien, et on voit qu’il n’y a plus rien."
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oceanovox
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manuel Nathan

par oceanovox le Mer 19 Oct 2011 - 14:21
@Derborence a écrit:Une phrase verbale est construite autour d'un verbe, conjugué ou non.
"Ne pas déranger" est donc une phrase verbale.

"La phrase non verbale peut être organisée autour d'un nom, d'un adjectif, d'un adverbe, d'une interjection ou d'un verbe à l'infinitf.
ex : Ne pas se pencher. "
Rolling Eyes

merci pour ta réponse
frankenstein
Vénérable

Re: question de grammaire

par frankenstein le Mer 19 Oct 2011 - 14:22
@oceanovox a écrit:Prenons la phrase suivante : Ne pas déranger.
Pour vous, il s'agit d'une phrase verbale ou d'une phrase non verbale? Les manuels que j'ai consultés se contredisent sur ce point et je n'ai pas de grammaire sous la main.

merci d'avance.
Euh...T'es sûre, parce que ça devient grave là... heu :shock:

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Kiki
Habitué du forum

Re: question de grammaire

par Kiki le Mer 19 Oct 2011 - 14:28
Pour moi, c'est non verbale. Pour que la phrase soit verbale, le verbe doit être conjugué.
Que disent Riegel, Château-Sancier ?
frankenstein
Vénérable

Re: question de grammaire

par frankenstein le Mer 19 Oct 2011 - 14:34
@Kiki a écrit:Pour moi, c'est non verbale. Pour que la phrase soit verbale, le verbe doit être conjugué.
Que disent Riegel, Château-Sancier ?
C'est plus compliqué...

Attention, une phrase non verbale (ou nominale) peut contenir un verbe mais ce dernier ne sera pas le noyau de la phrase!
Le verbe est à l'infinitif et complément du nom : Terrain à vendre!

Le verbe appartient à une proposition relative qui complète le nom : Voici un terrain qui est à vendre. Dans ces deux phrases, le noyau est 'terrain '.

Mais la phrase "Ne pas se pencher par la fenêtre" est une phrase verbale....pour moi. Smile

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oceanovox
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Re: question de grammaire

par oceanovox le Mer 19 Oct 2011 - 14:37
@frankenstein a écrit:
@Kiki a écrit:Pour moi, c'est non verbale. Pour que la phrase soit verbale, le verbe doit être conjugué.
Que disent Riegel, Château-Sancier ?
C'est plus compliqué...

Attention, une phrase non verbale (ou nominale) peut contenir un verbe mais ce dernier ne sera pas le noyau de la phrase!
Le verbe est à l'infinitif et complément du nom : Terrain à vendre!

Le verbe appartient à une proposition relative qui complète le nom : Voici un terrain qui est à vendre. Dans ces deux phrases, le noyau est 'terrain '.

Mais la phrase "Ne pas se pencher par la fenêtre" est une phrase verbale....pour moi. Smile


Et au moment d'aborder phrase simple/phrase complexe, on fait quoi d'une phrase du genre : "Ne pas déranger?" ? Rolling Eyes
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Béné
Niveau 7

Re: question de grammaire

par Béné le Mer 19 Oct 2011 - 14:51
D'après Riegel " La phrase non verbale est, comme son nom l'indique, une phrase sans verbe, par opposition à la phrase dite verbale." Mais plus loin, dans le sous-chapitre sur "les phrases verbales à deux termes", Riegel écrit que l'on peut trouver une phrase non verbale sous la forme prédicat-sujet suivante : "groupe adjectif + groupe infinitif sujet : ex - Difficile d'admettre cette explication".
Pour moi, pour ce dernier exemple, il s'agit d'une phrase non verbale car le noyau est un adjectif et le verbe à l'infinitif est complément de l'adjectif.
Pour moi, "Ne pas déranger !" relèverait de la phrase verbale.
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Derborence
Modérateur

Re: question de grammaire

par Derborence le Mer 19 Oct 2011 - 15:20
@Béné a écrit:D'après Riegel " La phrase non verbale est, comme son nom l'indique, une phrase sans verbe, par opposition à la phrase dite verbale." Mais plus loin, dans le sous-chapitre sur "les phrases verbales à deux termes", Riegel écrit que l'on peut trouver une phrase non verbale sous la forme prédicat-sujet suivante : "groupe adjectif + groupe infinitif sujet : ex - Difficile d'admettre cette explication".
Pour moi, pour ce dernier exemple, il s'agit d'une phrase non verbale car le noyau est un adjectif et le verbe à l'infinitif est complément de l'adjectif.
Pour moi, "Ne pas déranger !" relèverait de la phrase verbale.
+ 1

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Celeborn
Esprit sacré

Re: question de grammaire

par Celeborn le Mer 19 Oct 2011 - 17:21
On s'est harmonisé dans notre collège pour définir que dans une phrase verbale, le noyau devait être un verbe conjugué. Ça simplifie la vie.

De toute façon, c'est une notion qui n'a pas un intérêt énorme dans le secondaire, je trouve.


Dernière édition par Celeborn le Dim 23 Oct 2011 - 21:44, édité 1 fois

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Derborence
Modérateur

Re: question de grammaire

par Derborence le Mer 19 Oct 2011 - 17:22
@Celeborn a écrit:On s'est harmonisé dans notre collège pour définir que dans une phrase non verbale, le noyau devait être un verbe conjugué. Ça simplifie la vie.

De toute façon, c'est une notion qui n'a pas un intérêt énorme dans le secondaire, je trouve.

Dans une phrase verbale, tu veux dire Wink

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doublecasquette
Prophète

Re: question de grammaire

par doublecasquette le Dim 23 Oct 2011 - 20:00
Autre question de grammaire. Cette phrase, lue dans une édition des Trois Mousquetaires, de Dumas, me met mal à l'aise:

" D'Artagnan frissonna jusqu'à la moelle des os en entendant cette suave créature lui reprocher, avec cette voix stridente qu'elle avait tant de peine à cacher dans la conversation, de n'avoir pas tué un homme qu'il l'avait vue combler d'amitié. "
Est-ce exact d'accorder "vu" à " l " remplaçant suave créature ?
Le lire me déstabilise.

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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
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doublecasquette
Prophète

Re: question de grammaire

par doublecasquette le Dim 23 Oct 2011 - 20:18
@doublecasquette a écrit: Autre question de grammaire. Cette phrase, lue dans une édition des Trois Mousquetaires, de Dumas, me met mal à l'aise:

" D'Artagnan frissonna jusqu'à la moelle des os en entendant cette suave créature lui reprocher, avec cette voix stridente qu'elle avait tant de peine à cacher dans la conversation, de n'avoir pas tué un homme qu'il l'avait vue combler d'amitié. "
Est-ce exact d'accorder "vu" à " l " remplaçant suave créature ?
Le lire me déstabilise.

J'ai écrit une grosse connerie ? pale pale

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adelaideaugusta
Fidèle du forum

Re: question de grammaire

par adelaideaugusta le Dim 23 Oct 2011 - 20:30
@doublecasquette a écrit: Autre question de grammaire. Cette phrase, lue dans une édition des Trois Mousquetaires, de Dumas, me met mal à l'aise:

" D'Artagnan frissonna jusqu'à la moelle des os en entendant cette suave créature lui reprocher, avec cette voix stridente qu'elle avait tant de peine à cacher dans la conversation, de n'avoir pas tué un homme qu'il l'avait vue combler d'amitié. "
Est-ce exact d'accorder "vu" à " l " remplaçant suave créature ?
Le lire me déstabilise.

Je crois que je mettrais un e. "Je l'ai vue manger une pomme", "je l'ai entendue me parler".
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: question de grammaire

par User5899 le Dim 23 Oct 2011 - 20:32
@doublecasquette a écrit:
@doublecasquette a écrit: Autre question de grammaire. Cette phrase, lue dans une édition des Trois Mousquetaires, de Dumas, me met mal à l'aise:

" D'Artagnan frissonna jusqu'à la moelle des os en entendant cette suave créature lui reprocher, avec cette voix stridente qu'elle avait tant de peine à cacher dans la conversation, de n'avoir pas tué un homme qu'il l'avait vue combler d'amitié. "
Est-ce exact d'accorder "vu" à " l " remplaçant suave créature ?
Le lire me déstabilise.

J'ai écrit une grosse connerie ? pale pale
Je ne vois pas comment un tel accord serait possible. Le COD de "voir" est "que", masc. sing., donc c'est "vu". Et sinon, c'est bien la phrase de Dumas ? Elle est assez alambiquée, non ? "Qu'il avait vu la combler" serait plus simple...
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: question de grammaire

par User5899 le Dim 23 Oct 2011 - 20:33
@adelaideaugusta a écrit:
@doublecasquette a écrit: Autre question de grammaire. Cette phrase, lue dans une édition des Trois Mousquetaires, de Dumas, me met mal à l'aise:

" D'Artagnan frissonna jusqu'à la moelle des os en entendant cette suave créature lui reprocher, avec cette voix stridente qu'elle avait tant de peine à cacher dans la conversation, de n'avoir pas tué un homme qu'il l'avait vue combler d'amitié. "
Est-ce exact d'accorder "vu" à " l " remplaçant suave créature ?
Le lire me déstabilise.

Je crois que je mettrais un e. "Je l'ai vue manger une pomme", "je l'ai entendue me parler".
Oui, enfin, sauf qu'ici c'est il l'a vu (un homme) la combler.
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Triskel
Niveau 7

Re: question de grammaire

par Triskel le Dim 23 Oct 2011 - 20:38
Ce "l'" n'est-il pas une "montée du clitique" chère à la langue classique, et repris ici par Dumas pour faire chic ? Du coup, il chiperait la place de COD à que...
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V.Marchais
Enchanteur

Re: question de grammaire

par V.Marchais le Dim 23 Oct 2011 - 21:09
Cripure a écrit:
@doublecasquette a écrit:
@doublecasquette a écrit: Autre question de grammaire. Cette phrase, lue dans une édition des Trois Mousquetaires, de Dumas, me met mal à l'aise:

" D'Artagnan frissonna jusqu'à la moelle des os en entendant cette suave créature lui reprocher, avec cette voix stridente qu'elle avait tant de peine à cacher dans la conversation, de n'avoir pas tué un homme qu'il l'avait vue combler d'amitié. "
Est-ce exact d'accorder "vu" à " l " remplaçant suave créature ?
Le lire me déstabilise.

J'ai écrit une grosse connerie ? pale pale
Je ne vois pas comment un tel accord serait possible. Le COD de "voir" est "que", masc. sing., donc c'est "vu". Et sinon, c'est bien la phrase de Dumas ? Elle est assez alambiquée, non ? "Qu'il avait vu la combler" serait plus simple...

Non, ce n'est pas cela, le sens de la phrase.
D'Artagnan reproche à Milady, qu'il écoute en secret, caché dans une armoire, son cynisme : elle lui reproche à lui, d'Artagnan, de n'avoir pas tué lord de Winter, alors que d'Artagnan l'a vue (Milady) combler d'amitié ce même lord de Winter. Elle est super-faux-cul, cette Milady.
Que n'est pas COD de voir mais de combler.
Le COD de voir est "l'" (Milady, la créature suave).
Il faut donc appliquer la règle de l'accord du participe passé suivi d'un infinitif : comme le COD antéposé est sujet sémantique du verbe à l'infinitif, on accorde le participe.
Il faut donc bel et bien écrire "vue".
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: question de grammaire

par User5899 le Dim 23 Oct 2011 - 21:26
@V.Marchais a écrit:
Cripure a écrit:
@doublecasquette a écrit:
@doublecasquette a écrit: Autre question de grammaire. Cette phrase, lue dans une édition des Trois Mousquetaires, de Dumas, me met mal à l'aise:

" D'Artagnan frissonna jusqu'à la moelle des os en entendant cette suave créature lui reprocher, avec cette voix stridente qu'elle avait tant de peine à cacher dans la conversation, de n'avoir pas tué un homme qu'il l'avait vue combler d'amitié. "
Est-ce exact d'accorder "vu" à " l " remplaçant suave créature ?
Le lire me déstabilise.

J'ai écrit une grosse connerie ? pale pale
Je ne vois pas comment un tel accord serait possible. Le COD de "voir" est "que", masc. sing., donc c'est "vu". Et sinon, c'est bien la phrase de Dumas ? Elle est assez alambiquée, non ? "Qu'il avait vu la combler" serait plus simple...

Non, ce n'est pas cela, le sens de la phrase.
D'Artagnan reproche à Milady, qu'il écoute en secret, caché dans une armoire, son cynisme : elle lui reproche à lui, d'Artagnan, de n'avoir pas tué lord de Winter, alors que d'Artagnan l'a vue (Milady) combler d'amitié ce même lord de Winter. Elle est super-faux-cul, cette Milady.
Que n'est pas COD de voir mais de combler.
Le COD de voir est "l'" (Milady, la créature suave).
Il faut donc appliquer la règle de l'accord du participe passé suivi d'un infinitif : comme le COD antéposé est sujet sémantique du verbe à l'infinitif, on accorde le participe.
Il faut donc bel et bien écrire "vue".
Ben oui, voilà ce que c'est que passer la journée au grand air en plein soleil... A la relecture, ça me semble tout bête à présent Smile Désolé ! Je n'édite pas mes messages pour que le fer rouge de la honte s'imprime encore longtemps sur mon front blême.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: question de grammaire

par V.Marchais le Dim 23 Oct 2011 - 21:36
Voilà notre Cripure qui s'identifie à Milady, maintenant !
Notez que c'est un de mes personnages littéraires favoris (admettez qu'elle a tout de même une autre saveur que cette pauvre Constance).
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Celeborn
Esprit sacré

Re: question de grammaire

par Celeborn le Dim 23 Oct 2011 - 21:46
@V.Marchais a écrit:Voilà notre Cripure qui s'identifie à Milady, maintenant !
Notez que c'est un de mes personnages littéraires favoris (admettez qu'elle a tout de même une autre saveur que cette pauvre Constance).

Les 2M : Milady et Merteuil Very Happy

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Oudemia
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Re: question de grammaire

par Oudemia le Dim 23 Oct 2011 - 22:00
Je ne sais pas si je fais la bonne manoeuvre...


Dernière édition par Oudemia le Lun 24 Oct 2011 - 0:53, édité 2 fois (Raison : J'avais manifestement répondu à retardement, avec une idiotie que j'enlève; moi qui connais si bien ce livre!)
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: question de grammaire

par User5899 le Dim 23 Oct 2011 - 22:54
@V.Marchais a écrit:Voilà notre Cripure qui s'identifie à Milady, maintenant !
Un vieux fantasme.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: question de grammaire

par User5899 le Dim 23 Oct 2011 - 22:55
@Celeborn a écrit:
@V.Marchais a écrit:Voilà notre Cripure qui s'identifie à Milady, maintenant !
Notez que c'est un de mes personnages littéraires favoris (admettez qu'elle a tout de même une autre saveur que cette pauvre Constance).

Les 2M : Milady et Merteuil Very Happy
Appelez-moi désormais C2M : Cripure-Milady-Merteuil. Bah, je crois qu'on aura vu pire Smile
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adelaideaugusta
Fidèle du forum

Re: question de grammaire

par adelaideaugusta le Lun 24 Oct 2011 - 9:14
Cripure a écrit:
@V.Marchais a écrit:Voilà notre Cripure qui s'identifie à Milady, maintenant !
Un vieux fantasme.
Sauf que la marque au fer rouge, imprimée par le bourreau de Béthune à Milady, se trouvait sur l'épaule.
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