question de grammaire

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question de grammaire

Message par oceanovox le Mer 19 Oct 2011 - 14:10

Prenons la phrase suivante : Ne pas déranger.
Pour vous, il s'agit d'une phrase verbale ou d'une phrase non verbale? Les manuels que j'ai consultés se contredisent sur ce point et je n'ai pas de grammaire sous la main.

merci d'avance.

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Re: question de grammaire

Message par Derborence le Mer 19 Oct 2011 - 14:14

Une phrase verbale est construite autour d'un verbe, conjugué ou non.
"Ne pas déranger" est donc une phrase verbale.

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manuel Nathan

Message par oceanovox le Mer 19 Oct 2011 - 14:21

@Derborence a écrit:Une phrase verbale est construite autour d'un verbe, conjugué ou non.
"Ne pas déranger" est donc une phrase verbale.

"La phrase non verbale peut être organisée autour d'un nom, d'un adjectif, d'un adverbe, d'une interjection ou d'un verbe à l'infinitf.
ex : Ne pas se pencher. "
Rolling Eyes

merci pour ta réponse

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Re: question de grammaire

Message par frankenstein le Mer 19 Oct 2011 - 14:22

@oceanovox a écrit:Prenons la phrase suivante : Ne pas déranger.
Pour vous, il s'agit d'une phrase verbale ou d'une phrase non verbale? Les manuels que j'ai consultés se contredisent sur ce point et je n'ai pas de grammaire sous la main.

merci d'avance.
Euh...T'es sûre, parce que ça devient grave là... heu Shocked

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Re: question de grammaire

Message par Kiki le Mer 19 Oct 2011 - 14:28

Pour moi, c'est non verbale. Pour que la phrase soit verbale, le verbe doit être conjugué.
Que disent Riegel, Château-Sancier ?

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Re: question de grammaire

Message par frankenstein le Mer 19 Oct 2011 - 14:34

@Kiki a écrit:Pour moi, c'est non verbale. Pour que la phrase soit verbale, le verbe doit être conjugué.
Que disent Riegel, Château-Sancier ?
C'est plus compliqué...

Attention, une phrase non verbale (ou nominale) peut contenir un verbe mais ce dernier ne sera pas le noyau de la phrase!
Le verbe est à l'infinitif et complément du nom : Terrain à vendre!

Le verbe appartient à une proposition relative qui complète le nom : Voici un terrain qui est à vendre. Dans ces deux phrases, le noyau est 'terrain '.

Mais la phrase "Ne pas se pencher par la fenêtre" est une phrase verbale....pour moi. Smile

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Re: question de grammaire

Message par oceanovox le Mer 19 Oct 2011 - 14:37

@frankenstein a écrit:
@Kiki a écrit:Pour moi, c'est non verbale. Pour que la phrase soit verbale, le verbe doit être conjugué.
Que disent Riegel, Château-Sancier ?
C'est plus compliqué...

Attention, une phrase non verbale (ou nominale) peut contenir un verbe mais ce dernier ne sera pas le noyau de la phrase!
Le verbe est à l'infinitif et complément du nom : Terrain à vendre!

Le verbe appartient à une proposition relative qui complète le nom : Voici un terrain qui est à vendre. Dans ces deux phrases, le noyau est 'terrain '.

Mais la phrase "Ne pas se pencher par la fenêtre" est une phrase verbale....pour moi. Smile


Et au moment d'aborder phrase simple/phrase complexe, on fait quoi d'une phrase du genre : "Ne pas déranger?" ? Rolling Eyes

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Re: question de grammaire

Message par Béné le Mer 19 Oct 2011 - 14:51

D'après Riegel " La phrase non verbale est, comme son nom l'indique, une phrase sans verbe, par opposition à la phrase dite verbale." Mais plus loin, dans le sous-chapitre sur "les phrases verbales à deux termes", Riegel écrit que l'on peut trouver une phrase non verbale sous la forme prédicat-sujet suivante : "groupe adjectif + groupe infinitif sujet : ex - Difficile d'admettre cette explication".
Pour moi, pour ce dernier exemple, il s'agit d'une phrase non verbale car le noyau est un adjectif et le verbe à l'infinitif est complément de l'adjectif.
Pour moi, "Ne pas déranger !" relèverait de la phrase verbale.

Béné
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Re: question de grammaire

Message par Derborence le Mer 19 Oct 2011 - 15:20

@Béné a écrit:D'après Riegel " La phrase non verbale est, comme son nom l'indique, une phrase sans verbe, par opposition à la phrase dite verbale." Mais plus loin, dans le sous-chapitre sur "les phrases verbales à deux termes", Riegel écrit que l'on peut trouver une phrase non verbale sous la forme prédicat-sujet suivante : "groupe adjectif + groupe infinitif sujet : ex - Difficile d'admettre cette explication".
Pour moi, pour ce dernier exemple, il s'agit d'une phrase non verbale car le noyau est un adjectif et le verbe à l'infinitif est complément de l'adjectif.
Pour moi, "Ne pas déranger !" relèverait de la phrase verbale.
+ 1

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Re: question de grammaire

Message par Celeborn le Mer 19 Oct 2011 - 17:21

On s'est harmonisé dans notre collège pour définir que dans une phrase verbale, le noyau devait être un verbe conjugué. Ça simplifie la vie.

De toute façon, c'est une notion qui n'a pas un intérêt énorme dans le secondaire, je trouve.


Dernière édition par Celeborn le Dim 23 Oct 2011 - 21:44, édité 1 fois

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Re: question de grammaire

Message par Derborence le Mer 19 Oct 2011 - 17:22

@Celeborn a écrit:On s'est harmonisé dans notre collège pour définir que dans une phrase non verbale, le noyau devait être un verbe conjugué. Ça simplifie la vie.

De toute façon, c'est une notion qui n'a pas un intérêt énorme dans le secondaire, je trouve.

Dans une phrase verbale, tu veux dire Wink

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Re: question de grammaire

Message par doublecasquette le Dim 23 Oct 2011 - 20:00

Autre question de grammaire. Cette phrase, lue dans une édition des Trois Mousquetaires, de Dumas, me met mal à l'aise:

" D'Artagnan frissonna jusqu'à la moelle des os en entendant cette suave créature lui reprocher, avec cette voix stridente qu'elle avait tant de peine à cacher dans la conversation, de n'avoir pas tué un homme qu'il l'avait vue combler d'amitié. "
Est-ce exact d'accorder "vu" à " l " remplaçant suave créature ?
Le lire me déstabilise.

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Re: question de grammaire

Message par doublecasquette le Dim 23 Oct 2011 - 20:18

@doublecasquette a écrit: Autre question de grammaire. Cette phrase, lue dans une édition des Trois Mousquetaires, de Dumas, me met mal à l'aise:

" D'Artagnan frissonna jusqu'à la moelle des os en entendant cette suave créature lui reprocher, avec cette voix stridente qu'elle avait tant de peine à cacher dans la conversation, de n'avoir pas tué un homme qu'il l'avait vue combler d'amitié. "
Est-ce exact d'accorder "vu" à " l " remplaçant suave créature ?
Le lire me déstabilise.

J'ai écrit une grosse connerie ? pale pale

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Re: question de grammaire

Message par adelaideaugusta le Dim 23 Oct 2011 - 20:30

@doublecasquette a écrit: Autre question de grammaire. Cette phrase, lue dans une édition des Trois Mousquetaires, de Dumas, me met mal à l'aise:

" D'Artagnan frissonna jusqu'à la moelle des os en entendant cette suave créature lui reprocher, avec cette voix stridente qu'elle avait tant de peine à cacher dans la conversation, de n'avoir pas tué un homme qu'il l'avait vue combler d'amitié. "
Est-ce exact d'accorder "vu" à " l " remplaçant suave créature ?
Le lire me déstabilise.

Je crois que je mettrais un e. "Je l'ai vue manger une pomme", "je l'ai entendue me parler".

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Re: question de grammaire

Message par User5899 le Dim 23 Oct 2011 - 20:32

@doublecasquette a écrit:
@doublecasquette a écrit: Autre question de grammaire. Cette phrase, lue dans une édition des Trois Mousquetaires, de Dumas, me met mal à l'aise:

" D'Artagnan frissonna jusqu'à la moelle des os en entendant cette suave créature lui reprocher, avec cette voix stridente qu'elle avait tant de peine à cacher dans la conversation, de n'avoir pas tué un homme qu'il l'avait vue combler d'amitié. "
Est-ce exact d'accorder "vu" à " l " remplaçant suave créature ?
Le lire me déstabilise.

J'ai écrit une grosse connerie ? pale pale
Je ne vois pas comment un tel accord serait possible. Le COD de "voir" est "que", masc. sing., donc c'est "vu". Et sinon, c'est bien la phrase de Dumas ? Elle est assez alambiquée, non ? "Qu'il avait vu la combler" serait plus simple...

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Re: question de grammaire

Message par User5899 le Dim 23 Oct 2011 - 20:33

@adelaideaugusta a écrit:
@doublecasquette a écrit: Autre question de grammaire. Cette phrase, lue dans une édition des Trois Mousquetaires, de Dumas, me met mal à l'aise:

" D'Artagnan frissonna jusqu'à la moelle des os en entendant cette suave créature lui reprocher, avec cette voix stridente qu'elle avait tant de peine à cacher dans la conversation, de n'avoir pas tué un homme qu'il l'avait vue combler d'amitié. "
Est-ce exact d'accorder "vu" à " l " remplaçant suave créature ?
Le lire me déstabilise.

Je crois que je mettrais un e. "Je l'ai vue manger une pomme", "je l'ai entendue me parler".
Oui, enfin, sauf qu'ici c'est il l'a vu (un homme) la combler.

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Re: question de grammaire

Message par Triskel le Dim 23 Oct 2011 - 20:38

Ce "l'" n'est-il pas une "montée du clitique" chère à la langue classique, et repris ici par Dumas pour faire chic ? Du coup, il chiperait la place de COD à que...

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Re: question de grammaire

Message par V.Marchais le Dim 23 Oct 2011 - 21:09

Cripure a écrit:
@doublecasquette a écrit:
@doublecasquette a écrit: Autre question de grammaire. Cette phrase, lue dans une édition des Trois Mousquetaires, de Dumas, me met mal à l'aise:

" D'Artagnan frissonna jusqu'à la moelle des os en entendant cette suave créature lui reprocher, avec cette voix stridente qu'elle avait tant de peine à cacher dans la conversation, de n'avoir pas tué un homme qu'il l'avait vue combler d'amitié. "
Est-ce exact d'accorder "vu" à " l " remplaçant suave créature ?
Le lire me déstabilise.

J'ai écrit une grosse connerie ? pale pale
Je ne vois pas comment un tel accord serait possible. Le COD de "voir" est "que", masc. sing., donc c'est "vu". Et sinon, c'est bien la phrase de Dumas ? Elle est assez alambiquée, non ? "Qu'il avait vu la combler" serait plus simple...

Non, ce n'est pas cela, le sens de la phrase.
D'Artagnan reproche à Milady, qu'il écoute en secret, caché dans une armoire, son cynisme : elle lui reproche à lui, d'Artagnan, de n'avoir pas tué lord de Winter, alors que d'Artagnan l'a vue (Milady) combler d'amitié ce même lord de Winter. Elle est super-faux-cul, cette Milady.
Que n'est pas COD de voir mais de combler.
Le COD de voir est "l'" (Milady, la créature suave).
Il faut donc appliquer la règle de l'accord du participe passé suivi d'un infinitif : comme le COD antéposé est sujet sémantique du verbe à l'infinitif, on accorde le participe.
Il faut donc bel et bien écrire "vue".

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Re: question de grammaire

Message par User5899 le Dim 23 Oct 2011 - 21:26

@V.Marchais a écrit:
Cripure a écrit:
@doublecasquette a écrit:
@doublecasquette a écrit: Autre question de grammaire. Cette phrase, lue dans une édition des Trois Mousquetaires, de Dumas, me met mal à l'aise:

" D'Artagnan frissonna jusqu'à la moelle des os en entendant cette suave créature lui reprocher, avec cette voix stridente qu'elle avait tant de peine à cacher dans la conversation, de n'avoir pas tué un homme qu'il l'avait vue combler d'amitié. "
Est-ce exact d'accorder "vu" à " l " remplaçant suave créature ?
Le lire me déstabilise.

J'ai écrit une grosse connerie ? pale pale
Je ne vois pas comment un tel accord serait possible. Le COD de "voir" est "que", masc. sing., donc c'est "vu". Et sinon, c'est bien la phrase de Dumas ? Elle est assez alambiquée, non ? "Qu'il avait vu la combler" serait plus simple...

Non, ce n'est pas cela, le sens de la phrase.
D'Artagnan reproche à Milady, qu'il écoute en secret, caché dans une armoire, son cynisme : elle lui reproche à lui, d'Artagnan, de n'avoir pas tué lord de Winter, alors que d'Artagnan l'a vue (Milady) combler d'amitié ce même lord de Winter. Elle est super-faux-cul, cette Milady.
Que n'est pas COD de voir mais de combler.
Le COD de voir est "l'" (Milady, la créature suave).
Il faut donc appliquer la règle de l'accord du participe passé suivi d'un infinitif : comme le COD antéposé est sujet sémantique du verbe à l'infinitif, on accorde le participe.
Il faut donc bel et bien écrire "vue".
Ben oui, voilà ce que c'est que passer la journée au grand air en plein soleil... A la relecture, ça me semble tout bête à présent Smile Désolé ! Je n'édite pas mes messages pour que le fer rouge de la honte s'imprime encore longtemps sur mon front blême.

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Re: question de grammaire

Message par V.Marchais le Dim 23 Oct 2011 - 21:36

Voilà notre Cripure qui s'identifie à Milady, maintenant !
Notez que c'est un de mes personnages littéraires favoris (admettez qu'elle a tout de même une autre saveur que cette pauvre Constance).

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Re: question de grammaire

Message par Celeborn le Dim 23 Oct 2011 - 21:46

@V.Marchais a écrit:Voilà notre Cripure qui s'identifie à Milady, maintenant !
Notez que c'est un de mes personnages littéraires favoris (admettez qu'elle a tout de même une autre saveur que cette pauvre Constance).

Les 2M : Milady et Merteuil Very Happy

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Re: question de grammaire

Message par Oudemia le Dim 23 Oct 2011 - 22:00

Je ne sais pas si je fais la bonne manoeuvre...


Dernière édition par Oudemia le Lun 24 Oct 2011 - 0:53, édité 2 fois (Raison : J'avais manifestement répondu à retardement, avec une idiotie que j'enlève; moi qui connais si bien ce livre!)

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Re: question de grammaire

Message par User5899 le Dim 23 Oct 2011 - 22:54

@V.Marchais a écrit:Voilà notre Cripure qui s'identifie à Milady, maintenant !
Un vieux fantasme.

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Re: question de grammaire

Message par User5899 le Dim 23 Oct 2011 - 22:55

@Celeborn a écrit:
@V.Marchais a écrit:Voilà notre Cripure qui s'identifie à Milady, maintenant !
Notez que c'est un de mes personnages littéraires favoris (admettez qu'elle a tout de même une autre saveur que cette pauvre Constance).

Les 2M : Milady et Merteuil Very Happy
Appelez-moi désormais C2M : Cripure-Milady-Merteuil. Bah, je crois qu'on aura vu pire Smile

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Re: question de grammaire

Message par adelaideaugusta le Lun 24 Oct 2011 - 9:14

Cripure a écrit:
@V.Marchais a écrit:Voilà notre Cripure qui s'identifie à Milady, maintenant !
Un vieux fantasme.
Sauf que la marque au fer rouge, imprimée par le bourreau de Béthune à Milady, se trouvait sur l'épaule.

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