Les démocraties arabes ont un début difficile...

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Re: Les démocraties arabes ont un début difficile...

Message par JPhMM le Lun 24 Oct 2011 - 13:05

J'ajouterai que même à Athènes, la naissance d'une démocratie est conditionnée par le génie plus ou moins désintéressé de personnages d'exception. De très grands hommes (ou femmes), en somme.

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Re: Les démocraties arabes ont un début difficile...

Message par ysabel le Lun 24 Oct 2011 - 13:07

@Hannibal a écrit:
@Abraxas a écrit:Vous donneriez le droit de vote à vos élèves mineurs ?
Non ? Même que nous sommes là pour les amener progressivement à la capacité de réfléchir et de prendre des décisions.
Des peuples sortis de dictature sont des peuples-enfants. La démocratie, dans ce cas-là, est la pire des choses. Thalie a parfaitement raison — nous sommes allés très progressivement vers le suffrage universel.


Pas très d'accord avec tout ça.
On finirait par en conclure qu'on ne peut devenir une démocratie que si on l'est déjà... Et puis la souveraineté des peuples n'est pas conditionnée à leur "capacité de réfléchir", si ?

@Abraxas a écrit:Si la Gauche (Clémenceau) n'a pas donné le droit de vote aux femmes dans les années 1900, c'est parce qu'elle savait que majoritairement, à l'époque, elles auraient fait revenir au pouvoir la Congrégation, comme on disait. La République était un peu fraîche (et on n'imagine pas la violence des conflits laïques . religieux de l'époque). C'est d'ailleurs avec le même raisonnement, mais à l'envers, que De Gaulle leur a accordé le droit de vote en 45.
Un suffrage universel total dans une toute jeune démocratie est pire qu'une erreur — c'est une faute. À moins que le but souterrain visé soit justement l'instauration d'un gouvernement religieux — et la Tunisie y va tout droit, la Libye aussi.
Ah les bonnes femmes, c'est pas très progressiste, ça aime rester soumis, et puis c'est superstitieux... c'est ça ?
S'ils ou elles veulent un gouvernement religieux, qu'ils s'en débrouillent. Tant qu'ils peuvent voter et en changer....

tout bonnement parce que les femmes sont les moins éduquées... tant qu'elles n'ont pas un véritable accès à la culture et une certaine indépendance elle sont bigotes et réactionnaires.

ma parole, Hannibla, tu n'as jamais entendu ces bonnes femmes qui "jamais ne voteront pour une femme, car elles ne sont pas compétentes, parce que la politique c'est un métier d'homme". Souvent les femmes s'enterrent elles-mêmes et la religion les y aide bien.

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Re: Les démocraties arabes ont un début difficile...

Message par doublecasquette le Lun 24 Oct 2011 - 13:16

@ysabel a écrit:[
tout bonnement parce que les femmes sont les moins éduquées... tant qu'elles n'ont pas un véritable accès à la culture et une certaine indépendance elle sont bigotes et réactionnaires.

.
Et même quand elles ont libre accès à la culture, d'ailleurs.



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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
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Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



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Re: Les démocraties arabes ont un début difficile...

Message par ysabel le Lun 24 Oct 2011 - 13:20

@doublecasquette a écrit:
@ysabel a écrit:[
tout bonnement parce que les femmes sont les moins éduquées... tant qu'elles n'ont pas un véritable accès à la culture et une certaine indépendance elle sont bigotes et réactionnaires.

.
Et même quand elles ont libre accès à la culture, d'ailleurs.



je n'osai le dire Rolling Eyes et évidemment, cela arrange bien les hommes...

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Re: Les démocraties arabes ont un début difficile...

Message par Thalia de G le Lun 24 Oct 2011 - 13:24

@Abraxas a écrit:
Et je maintiens : la démocratie est un très long apprentissage. Ça ne s'improvise pas.
Cela nous paraît évident, nous, en France, nous avons le recul historique nécessaire.
Heureusement que vous avez écrit cela, j'étais très chagrinée par votre "peuple-enfant".
Notre démocratie a connu des soubresauts, nous souhaitons sincèrement les épargner à d'autres peuples/nations. Louable, certes ; possible, j'aimerais.

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Re: Les démocraties arabes ont un début difficile...

Message par Thalia de G le Lun 24 Oct 2011 - 13:26

@JPhMM a écrit:J'ajouterai que même à Athènes, la naissance d'une démocratie est conditionnée par le génie plus ou moins désintéressé de personnages d'exception. De très grands hommes (ou femmes), en somme.
A part Aspasie, la maîtresse de Périclès, je n'en vois pas.

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Re: Les démocraties arabes ont un début difficile...

Message par doublecasquette le Lun 24 Oct 2011 - 13:33

@Thalia de G a écrit:
@Abraxas a écrit:
Et je maintiens : la démocratie est un très long apprentissage. Ça ne s'improvise pas.
Cela nous paraît évident, nous, en France, nous avons le recul historique nécessaire.
Heureusement que vous avez écrit cela, j'étais très chagrinée par votre "peuple-enfant".
Notre démocratie a connu des soubresauts, nous souhaitons sincèrement les épargner à d'autres peuples/nations. Louable, certes ; possible, j'aimerais.

Ce qui peut s'appeler "ingérence".

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Re: Les démocraties arabes ont un début difficile...

Message par Thalia de G le Lun 24 Oct 2011 - 13:35

@doublecasquette a écrit:
@Thalia de G a écrit:
@Abraxas a écrit:
Et je maintiens : la démocratie est un très long apprentissage. Ça ne s'improvise pas.
Cela nous paraît évident, nous, en France, nous avons le recul historique nécessaire.
Heureusement que vous avez écrit cela, j'étais très chagrinée par votre "peuple-enfant".
Notre démocratie a connu des soubresauts, nous souhaitons sincèrement les épargner à d'autres peuples/nations. Louable, certes ; possible, j'aimerais.

Ce qui peut s'appeler "ingérence".
On peut le voir comme ça, dc, et d'une certaine manière je le déplore.

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Re: Les démocraties arabes ont un début difficile...

Message par Thalie le Lun 24 Oct 2011 - 13:37

@doublecasquette a écrit:Quant à la libération de la femme, pas mal de nos jeunes sœurs sont en pleine reculade entre la Leache League et autres atrocités esclavagistes.
Tout est histoire de proportion, non ? "Pas mal de nos soeurs " ? Mais quel pourcentage ?

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Grand sage


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Re: Les démocraties arabes ont un début difficile...

Message par doublecasquette le Lun 24 Oct 2011 - 13:50

@Thalie a écrit:
@doublecasquette a écrit:Quant à la libération de la femme, pas mal de nos jeunes sœurs sont en pleine reculade entre la Leache League et autres atrocités esclavagistes.
Tout est histoire de proportion, non ? "Pas mal de nos soeurs " ? Mais quel pourcentage ?
Je n'ai pas de chiffres à donner, d'autant plus que le phénomène est rampant et couvert des oripeaux d'une bien-pensance écologiste. Les ligue anti-avortement ont l'avantage d'afficher clairement leurs couleurs, mais pour le reste, c'est plus insidieux.

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Re: Les démocraties arabes ont un début difficile...

Message par Hannibal le Lun 24 Oct 2011 - 13:50

@ysabel a écrit:
tout bonnement parce que les femmes sont les moins éduquées... tant qu'elles n'ont pas un véritable accès à la culture et une certaine indépendance elle sont bigotes et réactionnaires.

ma parole, Hannibal, tu n'as jamais entendu ces bonnes femmes qui "jamais ne voteront pour une femme, car elles ne sont pas compétentes, parce que la politique c'est un métier d'homme". Souvent les femmes s'enterrent elles-mêmes et la religion les y aide bien.

Un citoyen = 1 voix, qu'il soit à bac +7 ou quasi-illettré. Les décisions politiques le concernent, il a voix au chapitre.
Je ne crois pas d'ailleurs que l'on vote nécessairement plus comme ci ou comme ça parce qu'on est plus ou moins instruit. Trop facile de repousser dans l'ignorance et l'aveuglement les suffrages qui ne nous font pas plaisir.

Et puis traiter les gens en adultes responsables, ça reste un bon début pour qu'ils se comportent comme tels.





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Re: Les démocraties arabes ont un début difficile...

Message par Celadon le Lun 24 Oct 2011 - 13:54

En effet, Hannibal, beaucoup de votants pour le parti islamiste trompent bien leur monde, ils ne portent pas les stigmates visibles d'un tel vote. C'est pourquoi je maintiens que, compte tenu des récents évènements dans le monde arabe et des interventions occidentales en Irak et en Libye, il s'agit davantage d'un vote identitaire que d'une revendication de la charia. Sans doute ne mesurent-ils pas toutes les implications de ce vote. Sad

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Re: Les démocraties arabes ont un début difficile...

Message par Celadon le Lun 24 Oct 2011 - 14:20

J'ajouterai en outre que quelqu'un comme Marzouki qui se fait l'allié du parti islamiste a bizarrement tourné casaque -certains prétendent qu'il est dévoré par l'ambition de devenir président et que par calcul politicien il s'allie au plus fort- alors qu'il a été de toutes les luttes et a présidé la LTDH. De quoi s'arracher les cheveux.

Celadon
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Re: Les démocraties arabes ont un début difficile...

Message par Abraxas le Lun 24 Oct 2011 - 14:40

@Hannibal a écrit:
@ysabel a écrit:
tout bonnement parce que les femmes sont les moins éduquées... tant qu'elles n'ont pas un véritable accès à la culture et une certaine indépendance elle sont bigotes et réactionnaires.

ma parole, Hannibal, tu n'as jamais entendu ces bonnes femmes qui "jamais ne voteront pour une femme, car elles ne sont pas compétentes, parce que la politique c'est un métier d'homme". Souvent les femmes s'enterrent elles-mêmes et la religion les y aide bien.

Un citoyen = 1 voix, qu'il soit à bac +7 ou quasi-illettré. Les décisions politiques le concernent, il a voix au chapitre.
Je ne crois pas d'ailleurs que l'on vote nécessairement plus comme ci ou comme ça parce qu'on est plus ou moins instruit. Trop facile de repousser dans l'ignorance et l'aveuglement les suffrages qui ne nous font pas plaisir.

Et puis traiter les gens en adultes responsables, ça reste un bon début pour qu'ils se comportent comme tels.


Et traiter les enfants en adultes, idem…
Vous savez bien (enfin, j'espère) que ça ne tient pas dix minutes à l'épreuve des faits. Ou alors vous êtes d'une naïveté (ou d'une roublardise) stupéfiante. On ne naît pas adulte, ni démocrate, ni femme — on le devient. avant ça, on est enfant, esclave, ou enchaîné(e).

Abraxas
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Re: Les démocraties arabes ont un début difficile...

Message par JPhMM le Lun 24 Oct 2011 - 14:49

Si, comme le martèlent toutes les chaînes de télévision depuis hier, le rugby est une religion en Nouvelle Zélande, je me demande à quoi peuvent bien y ressembler leurs lois divines.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Les démocraties arabes ont un début difficile...

Message par Hannibal le Lun 24 Oct 2011 - 15:03

@Abraxas a écrit:
Vous savez bien (enfin, j'espère) que ça ne tient pas dix minutes à l'épreuve des faits. Ou alors vous êtes d'une naïveté (ou d'une roublardise) stupéfiante. On ne naît pas adulte, ni démocrate, ni femme — on le devient. avant ça, on est enfant, esclave, ou enchaîné(e).

Les enfants, esclaves et femmes ont été assez grands pour se soulever face à un régime autoritaire. A eux de se débrouiller avec les nouvelles libertés qu'ils ont conquises... et d'en disposer comme ils veulent.
En fait, je ne crois pas, pour le dire vite, à un schéma unique de développement, ni à une voie unique vers la démocratie. C'est à chaque peuple de créer sa route de son mieux... y compris en tâtonnant.



Hannibal
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Re: Les démocraties arabes ont un début difficile...

Message par frankenstein le Lun 24 Oct 2011 - 15:10

Je n'ai pas lu tout le post, mais il faut bien se rendre à l'évidence ; les révolutions arabes aboutiront à des théocraties. Le monde occidental a entretenu et "maintenu" tous les tyrans "laïcs" pendant des décennies.
Puis ce sont les plus pauvres qui voteront pour les partis islamistes. Ce n'est pas si étonnant ...Ces partis peuvent d'ailleurs revendiquer l'application des lois de l'Islam dans la finance (pas forcément pires que nos systèmes bancaires occidentaux ! Rolling Eyes ). Il y avait un fil sur ce thème...


Dernière édition par frankenstein le Lun 24 Oct 2011 - 15:23, édité 1 fois

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Re: Les démocraties arabes ont un début difficile...

Message par Iphigénie le Lun 24 Oct 2011 - 15:21

J'ai bien aimé ce que disait Serge Moatti ce matin sur inter en remarquant que la révolution tunisienne est partie d'un gamin qui s'est immolé:" Dieu était bien absent ce jour-là" ....

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Re: Les démocraties arabes ont un début difficile...

Message par Abraxas le Lun 24 Oct 2011 - 15:29

Dieu est absent tout le temps, vous savez…
D'ailleurs, il est mort…

Abraxas
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Re: Les démocraties arabes ont un début difficile...

Message par Hannibal le Lun 24 Oct 2011 - 15:34

@Abraxas a écrit:Dieu est absent tout le temps, vous savez…
D'ailleurs, il est mort…

Nietzsche aussi, vous savez. Wink
Spoiler:
Mais il reste leurs bouquins...

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Re: Les démocraties arabes ont un début difficile...

Message par John le Lun 24 Oct 2011 - 15:36

mais il reste leur bouquins...
Celui de Dieu s'est bien vendu, mais ce n'est pas lui qui l'a écrit !

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"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
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"Les médias participent à la falsification permanente de l'information" (Umberto Eco)

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Re: Les démocraties arabes ont un début difficile...

Message par Hannibal le Lun 24 Oct 2011 - 15:37

@John a écrit:
mais il reste leur bouquins...
Celui de Dieu s'est bien vendu, mais ce n'est pas lui qui l'a écrit !

Il l'a au moins inspiré, dans le sens que vous voudrez Rolling Eyes

Hannibal
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Re: Les démocraties arabes ont un début difficile...

Message par JPhMM le Lun 24 Oct 2011 - 15:38

@Hannibal a écrit:
@Abraxas a écrit:Dieu est absent tout le temps, vous savez…
D'ailleurs, il est mort…

Nietzsche aussi, vous savez. Wink
Spoiler:
Mais il reste leurs bouquins...
C'est la fameuse épitaphe de Nietzsche.

« Nietzsche est mort » Dieu

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Les démocraties arabes ont un début difficile...

Message par Hannibal le Lun 24 Oct 2011 - 15:43

@JPhMM a écrit:C'est la fameuse épitaphe de Nietzsche.

« Nietzsche est mort » Dieu

Dans le même genre, il y avait cette boutade de Cavanna:

"Le moi est haïssable."
Pascal

"J'emmerde Pascal."
Moi


Laughing

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Re: Les démocraties arabes ont un début difficile...

Message par frankenstein le Lun 24 Oct 2011 - 15:46

Est-ce toute les démocraties et les républiques "laïques" occidentales n'ont aucun lien avec l'héritage judéo-chrétien ?
Puis, il ne faut pas oublier qq éléments de notre histoire... Laughing
http://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_la_Raison_et_de_l'%C3%8Atre_supr%C3%AAme


Dernière édition par frankenstein le Lun 24 Oct 2011 - 15:50, édité 3 fois

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Re: Les démocraties arabes ont un début difficile...

Message par John le Lun 24 Oct 2011 - 15:46

Frankenstein, on parle de la charia, hein.

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