Cyril Delhay, Le Monde : "Savoir lire, écrire, compter et prendre la parole"

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Re: Cyril Delhay, Le Monde : "Savoir lire, écrire, compter et prendre la parole"

Message par Marie Laetitia le Mar 25 Oct - 14:59

Cripure a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:Moi j'adoooore ça :

Le débat, l'exposé, la prise de risque d'être soi devant les autres, on persiste à ne pas vouloir les enseigner. A qui profite la béance ?

Le complot ! Le complot ! Le complot ! Encore un sale coup des bourgeois pour priver les petits de la puissance de la parole ! Razz

Dire que moi, quand je demande à un étudiant de se lever pour faire son exposé devant les autres, j'ai à chaque fois l'impression de le condamner à la flagellation, vu le regard suppliant auquel j'ai immanquablement droit.

Cherchez l'erreur.
Oui, mais c'est parce qu'il n'a pas été for-mé, on vous dit !

ah c'est vrai. Tiens, au lieu de marquer "chargée de TD" sur mon CV, je vais marquer éleveuse de bovins.


Rolling Eyes

(quoiqu'il y a des jours où je me demande si... enfin bref)

Marie Laetitia
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Re: Cyril Delhay, Le Monde : "Savoir lire, écrire, compter et prendre la parole"

Message par Marie Laetitia le Mar 25 Oct - 14:59

@Abraxas a écrit:

Le débat, l'exposé, la prise de risque d'être soi devant les autres, on persiste à ne pas vouloir les enseigner. A qui profite la béance ?

Ça, c'est sûr, toute béance donne envie de la combler…
Je ne vous dis pas à quoi je pense, parfois, quand certaines de mes étudiantes restent bouche bée…
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Je pense qu'elles vont finir par attraper des mouches, à quoi diable vouliez-vous donc que je pensasse ?

vouaif, avec certaines il faut quand même que les mouches soient motivé(e)s. Rolling Eyes

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Cyril Delhay, Le Monde : "Savoir lire, écrire, compter et prendre la parole"

Message par seawet le Mar 25 Oct - 15:07

A cheval qui se donne, on ne regarde pas les dents.

seawet
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Re: Cyril Delhay, Le Monde : "Savoir lire, écrire, compter et prendre la parole"

Message par ysabel le Mar 25 Oct - 15:10

@seawet a écrit:A cheval qui se donne, on ne regarde pas les dents.

si on ne regarde pas ses dents, on regarde ses pieds... parce qu'avec un boiteux, tu ne feras rien Rolling Eyes

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Re: Cyril Delhay, Le Monde : "Savoir lire, écrire, compter et prendre la parole"

Message par JPhMM le Mar 25 Oct - 15:23

Reproduction sociale : à partir du moment où l'enseignement de la parole en public ne s'opère pas sur les bancs de l'école, c'est hors du temps scolaire qu'il peut – ou non – se faire. Avantage aux enfants bien nés, dont les parents maîtrisent le verbe, ont une place dans la société, un usage développé et subtil de la parole sociale. L'apprentissage par l'écoute et le mimétisme peut fonctionner à plein. Aux autres dont les parents n'ont pas de livres à la maison, dont le vocabulaire se limite à quelques centaines de mots, il leur faudra ramasser quelques miettes de cet apprentissage si particulier, au détour de milliers d'heures de classe portant sur d'autres sujets, le plus souvent malgré soi, dans la timidité et le manque de confiance en soi. Pour parvenir finalement au même niveau de maîtrise ou de non-maîtrise que celui des parents.
Les enfants se discriminent donc en deux catégories, selon ce monsieur :
Catégorie 1 : enfants bien nés, car nés de parents qui ont une place dans la société (déjà je commence à vomir). Ces derniers ont un usage développé et subtil de la parole social (en clair, ils savent parler).
Catégorie 2 : enfants mal nés. Les parents n'ont pas de livres à la maison, et le vocabulaire se limite à quelques centaines de mots.

Ah, complétons les catégories, par complémentarité des ensembles.

Donc :
Catégorie 1 : enfants bien nés, car nés de parents qui ont une place dans la société (déjà je commence à vomir). Ces derniers ont un usage développé et subtil de la parole sociale (en clair, ils savent parler). Ils ont des livres à la maison, et ont un vocabulaire étoffés. Bref, des gens cultivés, propres et de bonne famille.
Catégorie 2 : enfants mal nés. Les parents n'ont pas de livres à la maison, et le vocabulaire se limite à quelques centaines de mots (en clair ce sont des incultes). Ils n'ont pas un usage développé et subtil de la parole sociale (en clair, ils ne savent pas parler, ce sont des barbares, stricto sensu). Ils n'ont pas une place dans la société. Bref, des paysans, des ouvriers, des chômeurs, ou pire, des étrangers "de couleur", comme on dit chez les gens de la première catégorie.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Cyril Delhay, Le Monde : "Savoir lire, écrire, compter et prendre la parole"

Message par John le Mar 25 Oct - 22:13

ah c'est vrai. Tiens, au lieu de marquer "chargée de TD" sur mon CV, je vais marquer éleveuse de bovins.
Moi je trouve que cette remarque est bête, et on n'apprécierait pas de voir marqué sur un forum d'élèves que les profs sont des boeufs ou des vaches à lait.

Quant à la phrase "A qui profite la béance ?", j'avoue y avoir lu aussi des sous-entendus assez grivois dès la première lecture Very Happy

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Re: Cyril Delhay, Le Monde : "Savoir lire, écrire, compter et prendre la parole"

Message par User5899 le Mar 25 Oct - 23:09

@John a écrit:Quant à la phrase "A qui profite la béance ?", j'avoue y avoir lu aussi des sous-entendus assez grivois dès la première lecture Very Happy
Oui, mais comme elle était d'Abraxas, l'hypothèse argumentativo-grivoise était de facto non pertinente. Laughing

User5899
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Re: Cyril Delhay, Le Monde : "Savoir lire, écrire, compter et prendre la parole"

Message par John le Mar 25 Oct - 23:14

Non non, elle est de Cyril Delhay.

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Re: Cyril Delhay, Le Monde : "Savoir lire, écrire, compter et prendre la parole"

Message par Abraxas le Mer 26 Oct - 3:22

@John a écrit:Non non, elle est de Cyril Delhay.

Abraxas n'a fait que s'y couler…

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Re: Cyril Delhay, Le Monde : "Savoir lire, écrire, compter et prendre la parole"

Message par Marie Laetitia le Mer 26 Oct - 6:47

@John a écrit:
ah c'est vrai. Tiens, au lieu de marquer "chargée de TD" sur mon CV, je vais marquer éleveuse de bovins.
Moi je trouve que cette remarque est bête, et on n'apprécierait pas de voir marqué sur un forum d'élèves que les profs sont des boeufs ou des vaches à lait.

Quant à la phrase "A qui profite la béance ?", j'avoue y avoir lu aussi des sous-entendus assez grivois dès la première lecture Very Happy

tu sais ça fait très longtemps que je manque d'aménité dans certaines circonstances. Le "regard de bovin" c'est quelque chose qui m'est venu à l'esprit quand j'étais en première année et que j'ai fait un de mes premiers exposés. Bizarrement, je n'ai pas la même analyse depuis que j'enseigne.

j'aurais dû me douter que tu saurais bondir sur une remarque pour peu que tu puisses la déformer et jouer les père-la-morale. Parce que, si tu lis, je n'ai pas dit que les étudiants étaient des bovins.

En outre, jamais je ne permettrais de dire que telle de tes remarques est bête, brut de décoffrage. Je peux parler de regard bovin, je peux me moquer de grands penseurs et de leur conception de notre métier sans manquer d'urbanité à l'égard d'un collègue.

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Cyril Delhay, Le Monde : "Savoir lire, écrire, compter et prendre la parole"

Message par John le Mer 26 Oct - 10:36

On peut être urbain, et dire à un collègue qu'on trouve une de ses remarques bêtes. Tu as voulu dire quoi par là ? Je t'assure que ça me gêne autant que si je lisais sur un forum d'élèves que les profs sont des boeufs, et ça n'a rien à voir avec le fait que ce soit toi qui aies écrit cela : j'aurais réagi de la même manière si n'importe qui d'autre avait écrit ça.

Après, je veux bien dire que cette remarque n'est pas bête, mais que je ne l'apprécie pas, si c'est l'adjectif qui te déplaît.

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Re: Cyril Delhay, Le Monde : "Savoir lire, écrire, compter et prendre la parole"

Message par Marie Laetitia le Mer 26 Oct - 10:41

si je te dis qu'à l'époque j'ai trouvé le regard de certains étudiants complètement vide, avec sur le visage un air placide, à se demander pourquoi ils étaient assis là, venus à ce cours; tu comprends mieux ?

Et non ça ne me viendrait pas à l'idée de dire tout net "ta remarque est bête", comme ça, platement. Tu vois, je ne le dirais pas à un élève (même si j'en rencontrais un jour au regard bovin). Encore moins à un égal.

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Re: Cyril Delhay, Le Monde : "Savoir lire, écrire, compter et prendre la parole"

Message par Y@nn le Mer 26 Oct - 12:06

Cyril Delhay a écrit:Or, la prise de parole en public n'est enseignée en tant que telle à aucun moment scolaire, de la maternelle jusqu'au bac.

Je ne vois pas grand-chose de choquant dans ce discours. Je trouve assez naturel, dans le cadre d'une lecture analytique par exemple, de donner la parole à un élève et de faire en sorte sinon qu'il s'exprime correctement du moins que l'on comprenne ce qu'il dit. Il est vrai qu'avec une trentaine d'élèves, la chose n'est pas aisée.

Au reste, peut-on nier que l'apprentissage de la parole se fasse d'abord par les parents, hors temps scolaire et que si l'école ne s'empare pas du sujet, il y a là une inégalité que l'on ne peut que déplorer ?

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Re: Cyril Delhay, Le Monde : "Savoir lire, écrire, compter et prendre la parole"

Message par Marie Laetitia le Mer 26 Oct - 12:13

L'objectif de savoir lire, écrire, compter a eu ses vertus au XIXe siècle et a utilement accompagné l'apprentissage scolaire des 5 millions d'enfants de l'école primaire. Au début du XXIe, siècle se contenter de ce triptyque est devenu réactionnaire.

Si ça ça ne revient pas à dire que nos ancêtres étaient des c*** qui n'avaient pas besoin de parler en public... ça me fait rire, parce qu'il me semble plus important de savoir écrire correctement (et construire une argumentation écrite) à l'heure d'internet pour rassembler des foules autour d'une idée. Alors qu'à l'époque de Jaurès, l'oral est au moins aussi important voire plus. Même si déjà l'écrit... depuis que l'imprimerie existe...


Au début du XXIe siècle, le triptyque pédagogique, à la rhétorique rassurante, du lire, écrire, compter, sonne une sainte-trinité de la reproduction sociale, de la docilité, et d'un certain immobilisme intellectuel.

Reproduction sociale : à partir du moment où l'enseignement de la parole en public ne s'opère pas sur les bancs de l'école, c'est hors du temps scolaire qu'il peut – ou non – se faire. Avantage aux enfants bien nés, dont les parents maîtrisent le verbe, ont une place dans la société, un usage développé et subtil de la parole sociale. L'apprentissage par l'écoute et le mimétisme peut fonctionner à plein. Aux autres dont les parents n'ont pas de livres à la maison, dont le vocabulaire se limite à quelques centaines de mots, il leur faudra ramasser quelques miettes de cet apprentissage si particulier, au détour de milliers d'heures de classe portant sur d'autres sujets, le plus souvent malgré soi, dans la timidité et le manque de confiance en soi. Pour parvenir finalement au même niveau de maîtrise ou de non-maîtrise que celui des parents.

Docilité : on continue de préférer l'élève écoutant servilement la parole du maître et absorbant les savoirs plutôt que celui qui débat et affronte l'écoute et le regard des autres.

Immobilisme intellectuel. On pourrait penser que ne pas enseigner les fondamentaux de la prise de parole résulte d'une politique délibérée visant à garantir les privilèges intellectuels et culturels de ceux qui dominent socialement. C'est une hypothèse envisageable. Il est possible aussi que la réalité soit plus pathétique encore et que la prise de parole en public ne soit pas enseignée en tant que telle, non seulement parce qu'on craindrait qu'elle représente un trop grand pouvoir aux mains de tous, mais aussi parce qu'on ne sait pas l'enseigner.

il nous renvoie quand même à la théorie du complot des élites contre le peuple, si ça, ça ne te semble pas outrancier...
Maintenant, ce que je regrette c'est l'absence de cours de rhétorique. Mais son propos tel qu'il est tourné sous-entend que lire écrire et compter c'est ringard à côté de la capacité à parler en public.

Sauf que. Sauf que sans fond, on ne peut rien exprimer, ni à l'écrit et encore moins à l'oral qui exige une plus grande rapidité.

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Re: Cyril Delhay, Le Monde : "Savoir lire, écrire, compter et prendre la parole"

Message par Aurore le Mer 26 Oct - 12:17

@Y@nn a écrit:
Cyril Delhay a écrit:Or, la prise de parole en public n'est enseignée en tant que telle à aucun moment scolaire, de la maternelle jusqu'au bac.

À part la virgule après la conjonction "or", je ne vois pas grand-chose de choquant dans ce discours. Smile Je trouve assez naturel, dans le cadre d'une lecture analytique par exemple, de donner la parole à un élève et de faire en sorte sinon qu'il s'exprime correctement du moins que l'on comprenne ce qu'il dit. Il est vrai qu'avec une trentaine d'élèves, la chose n'est pas aisée.

Au reste, peut-on nier que l'apprentissage de la parole se fasse d'abord par les parents, hors temps scolaire et que si l'école ne s'empare pas du sujet, il y a là une inégalité que l'on ne peut que déplorer ?
Cet apprentissage de l'oral en soi n'a aucune valeur s'il n'est pas rattaché à des contenus disciplinaires. Et la parole en soi n'a aucun intérêt si elle n'est pas alimentée par une culture et une réflexion préalables.
Cela fleure bon les vieilles lunes du constructivisme...

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Re: Cyril Delhay, Le Monde : "Savoir lire, écrire, compter et prendre la parole"

Message par JPhMM le Mer 26 Oct - 12:20

L'enjeu est que dans cette magnifique société, le plus important, et de loin, est de savoir se vendre. Maitriser les outils de communication, présenter, savoir faire sa... son VRP.

Parler pour se vendre. Rien d'autre ne vaut. La culture c'est rétro, le savoir c'est has-been, la vérité c'est dépassé et le fond en général est suranné.

Je n'aime guère Beigbeder, mais je dois avouer qu'il avait raison : le propos du monde de la communication (et non du savoir, comme on disait dans les années 1999-2000) est bien de façonner le monde sur le modèle de la publicité.

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Re: Cyril Delhay, Le Monde : "Savoir lire, écrire, compter et prendre la parole"

Message par Y@nn le Mer 26 Oct - 12:21

@Marie Laetitia a écrit:
il nous renvoie quand même à la théorie du complot des élites contre le peuple, si ça, ça ne te semble pas outrancier...
Maintenant, ce que je regrette c'est l'absence de cours de rhétorique. Mais son propos tel qu'il est tourné sous-entend que lire écrire et compter c'est ringard à côté de la capacité à parler en public.

Sauf que. Sauf que sans fond, on ne peut rien exprimer, ni à l'écrit et encore moins à l'oral qui exige une plus grande rapidité.

Cette théorie du "complot" des élites contre le peuple - formulée ainsi - est en effet outrancière. Quand on lit Foucault ou Bourdieu, ça paraît plus subtil.

Je suis d'accord sur la rhétorique. C'est de qui ça d'ailleurs, "la rhétorique restreinte" ? Ce n'est pas de Todorov qui déplore que celle-ci se soit réduite à l'apprentissage de quelques figures de style ?

Le propos, tel que je l'ai compris, est lire, écrire et compter a longtemps été une obsession pédagogique à côté de laquelle il conviendrait d'ajouter aujourd'hui l'apprentissage de la prise de parole. À l'heure d'internet, des podcasts par exemple, ça me paraît pertinent.

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Re: Cyril Delhay, Le Monde : "Savoir lire, écrire, compter et prendre la parole"

Message par Y@nn le Mer 26 Oct - 12:28

@Aurore a écrit:Cet apprentissage de l'oral en soi n'a aucune valeur s'il n'est pas rattaché à des contenus disciplinaires. Et la parole en soi n'a aucun intérêt si elle n'est pas alimentée par une culture et une réflexion préalables.

Bah, on ne va pas leur apprendre des "bibelot d'inanité sonore". Il s'agit bien d'avoir quelque chose à dire et de savoir le dire. Pourquoi faudrait-il évacuer des contenus disciplinaires ?

@JPhMM a écrit:Parler pour se vendre. Rien d'autre ne vaut. La culture c'est rétro, le savoir c'est has-been, la vérité c'est dépassé et le fond en général est suranné.

Hein ???

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Re: Cyril Delhay, Le Monde : "Savoir lire, écrire, compter et prendre la parole"

Message par Marie Laetitia le Mer 26 Oct - 12:29

alors, si tel est son propos, ce qui me gêne c'est que ce professeur spécialiste du sujet ne soit pas capable d'exprimer sa pensée sans ambiguiïé... C'est gênant tout de même.

Pour les podcasts, qui en réalise, à part des professionnels de l'information? scratch

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Re: Cyril Delhay, Le Monde : "Savoir lire, écrire, compter et prendre la parole"

Message par John le Mer 26 Oct - 12:30

Je ne comprends pas que cet article provoque quasiment uniquement des réactions négatives : l'apprentissage de l'oral est évalué aux EAF par exemple, et ça ne choque personne, au contraire.

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Re: Cyril Delhay, Le Monde : "Savoir lire, écrire, compter et prendre la parole"

Message par Aurore le Mer 26 Oct - 12:32

@Y@nn a écrit:
@Aurore a écrit:Cet apprentissage de l'oral en soi n'a aucune valeur s'il n'est pas rattaché à des contenus disciplinaires. Et la parole en soi n'a aucun intérêt si elle n'est pas alimentée par une culture et une réflexion préalables.

Bah, on ne va pas leur apprendre des "bibelot d'inanité sonore". Il s'agit bien d'avoir quelque chose à dire et de savoir le dire. Pourquoi faudrait-il évacuer des contenus disciplinaires ?

Eh bien c'est ce que proposent le CRAP et Descoings. A savoir "l'interdisciplinarité" à tous les étages, et dès la maternelle.

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Re: Cyril Delhay, Le Monde : "Savoir lire, écrire, compter et prendre la parole"

Message par Aurore le Mer 26 Oct - 12:34

@John a écrit:Je ne comprends pas que cet article provoque quasiment uniquement des réactions négatives : l'apprentissage de l'oral est évalué aux EAF par exemple, et ça ne choque personne, au contraire.

Parce qu'on sait lire entre les lignes et on connaît parfaitement les sous-entendus idéologiques promus par Descoings et Gumbel (sachant que CD n'est que le larbin de ces deux-là).


Dernière édition par Aurore le Mer 26 Oct - 12:39, édité 1 fois

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Re: Cyril Delhay, Le Monde : "Savoir lire, écrire, compter et prendre la parole"

Message par Y@nn le Mer 26 Oct - 12:37

Mais Aurore, je n'en sais rien de ce que proposent le CRAP et Descoings. Ce que l'on dit, c'est juste que l'école doit apprendre aux enfants à s'exprimer, et pas seulement laisser les parents s'en occuper lors de l'explosion lexicale qui a lieu vers deux ans... selon le degré de culture et l'implication parentaux.

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Re: Cyril Delhay, Le Monde : "Savoir lire, écrire, compter et prendre la parole"

Message par JPhMM le Mer 26 Oct - 12:40

@John a écrit:Je ne comprends pas que cet article provoque quasiment uniquement des réactions négatives : l'apprentissage de l'oral est évalué aux EAF par exemple, et ça ne choque personne, au contraire.
Parce que je me méfie toujours des solutions apportées aux problèmes imaginaires.

Ainsi,
dans les études et la vie professionnelle, c'est la maîtrise de l'oral qui fera la différence
Mais sur quoi se fonde cette assertion généralisatrice ?
Par contre je sais sur quoi peut se fonder sa négation : je peux produire des contre-exemples.
Dans les études de mathématiques, ce n'est pas la maîtrise de l'oral qui fait la différence.
Il existe un grand nombre de métiers pour lesquels la maîtrise de l'oral ne fait pas la différence (inutile de détailler, je pense).

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Demi-dieu


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Re: Cyril Delhay, Le Monde : "Savoir lire, écrire, compter et prendre la parole"

Message par ysabel le Mer 26 Oct - 12:43

@John a écrit:Je ne comprends pas que cet article provoque quasiment uniquement des réactions négatives : l'apprentissage de l'oral est évalué aux EAF par exemple, et ça ne choque personne, au contraire.

certes mais sur un contenu précis pas du vide (enfin, on aimerait... Rolling Eyes )

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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)

ysabel
Enchanteur


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Re: Cyril Delhay, Le Monde : "Savoir lire, écrire, compter et prendre la parole"

Message par Aurore le Mer 26 Oct - 15:22

@Y@nn a écrit:Mais Aurore, je n'en sais rien de ce que proposent le CRAP et Descoings.
Alors qu'attends-tu pour te renseigner ? Very Happy

Aurore
Esprit éclairé


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