3ème - La nuit des temps ou 1984 ?

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Re: 3ème - La nuit des temps ou 1984 ?

Message par Frisouille le Mar 25 Oct 2011 - 12:41

J'ai un grand souvenir de Ravage en Lc en 3ème... I love you

La nuit des temps, c'est peut-être cucul, mais quelle jolie histoire entre Eléa et Païkan... coeurs

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Re: 3ème - La nuit des temps ou 1984 ?

Message par Celeborn le Mar 25 Oct 2011 - 12:42

@Frisouille a écrit:
La nuit des temps, c'est peut-être cucul, mais quelle jolie histoire entre Eléa et Païkan... coeurs

Euh, relisez-le… parce que c'est pas cucul, c'est cul tout court Razz (Ah ! L'épisode de la piscine !)

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Re: 3ème - La nuit des temps ou 1984 ?

Message par Frisouille le Mar 25 Oct 2011 - 12:59

Of course ! Lu vers douze ou treize ans, j'en garde un souvenir très ! Razz

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Re: 3ème - La nuit des temps ou 1984 ?

Message par La Jabotte le Mar 25 Oct 2011 - 13:45

Il faut que je révise mon jugement sur la nuit des temps, alors.
Effectivement, c'est cul-cul au début, et puis c'est cul tout court ensuite. Et les deux me posent problème - pas à moi directement, bien sûr, mais la scène d'amour décrite jusqu'à l'orgasme, comment peut-elle être comprise par des gamins qui n'ont aucune expérience de cela ? (enfin, pour la plupart)

Par ailleurs, évitons les contre interprétations : le bouquin, y compris les scènes de révolte étudiante, a été écrit avant le début des manifs étudiantes. Barjavel prend soin de le préciser en note. Il ne s'est donc pas inspiré du mouvement de 68... mais il était sans doute dans l'air du temps.

Pour Barjavel pas très progressiste... c'est clair. Et simpliste aussi.
Si on souhaite aller vers le politique en littérature, je préfère Vian, largement.

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Re: 3ème - La nuit des temps ou 1984 ?

Message par Celeborn le Mar 25 Oct 2011 - 13:49

@La Jabotte a écrit:mais la scène d'amour décrite jusqu'à l'orgasme, comment peut-elle être comprise par des gamins qui n'ont aucune expérience de cela ? (enfin, pour la plupart)

Oh mais comme un idéal à atteindre, par exemple. Ou comme un monde inconnu à explorer, parce que ça a l'air top, quand même ! Je ne vois pas pourquoi il faudrait forcément avoir eu un orgasme pour lire un roman où il y en a un. Je n'ai jamais été chevalier au Moyen Âge, personnellement, ni princesse, ni cigale, et pourtant, ça m'intéresse, tout ça.

ENsuite, en 4e, ils ont parlé reproduction/sexualité en SVT, ne l'oublions pas.

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Re: 3ème - La nuit des temps ou 1984 ?

Message par La Jabotte le Mar 25 Oct 2011 - 13:50

En fait, pour être claire, je trouve que Barjavel dans La nuit des temps ne s'en est pas très bien sorti en ce qui concerne l'utopie et la science-fiction. Je trouve que rien ne va au bout, que c'est plein d'incohérences, qu'on ne sait pas ce qu'il cherche à démontrer, que d'ailleurs il ne montre rien du tout, ça se termine en eau de boudin, et re-cul-cul.
L'introspection répétitive m'ennuie au plus haut point, en plus, c'est ce que je reprochais à la littérature du fin XXe, c'est pas pour la retrouver dans des oeuvres plus anciennes.

Bon, tout dépend de ce qu'on veut montrer aux élèves, aussi, de ce qu'on a pour but d'étudier. Mais si c'est pour étudier la vision politique en littérature et la science-fiction, je ne trouve pas le choix judicieux. Ravage, Le meilleur des mondes, 1984 ou Fahrenheit 451 me semblent plus adaptés. Si on veut étudier une belle histoire d'amour, soit.


Sinon, est-il judicieux de faire étudier aux élèves une oeuvre qu'on n'a pas aimée soi-même ? Je pose la question pour moi.

La Jabotte
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Re: 3ème - La nuit des temps ou 1984 ?

Message par La Jabotte le Mar 25 Oct 2011 - 13:53

@Celeborn a écrit:
@La Jabotte a écrit:mais la scène d'amour décrite jusqu'à l'orgasme, comment peut-elle être comprise par des gamins qui n'ont aucune expérience de cela ? (enfin, pour la plupart)

Oh mais comme un idéal à atteindre, par exemple. Ou comme un monde inconnu à explorer, parce que ça a l'air top, quand même ! Je ne vois pas pourquoi il faudrait forcément avoir eu un orgasme pour lire un roman où il y en a un. Je n'ai jamais été chevalier au Moyen Âge, personnellement, ni princesse, ni cigale, et pourtant, ça m'intéresse, tout ça.

ENsuite, en 4e, ils ont parlé reproduction/sexualité en SVT, ne l'oublions pas.

Je pense qu'il y a un pas, que dis-je, un gouffre, entre avoir une expérience de l'acte sexuel et avoir une expérience de l'orgasme... J'en connais qui attendent toujours...
Donc effectivement, ça peut être l'idéal à atteindre, soit, pas bête.
En revanche, poser ça comme ayant un lien avec la SVT... beurk. La SVT, ce cours où l'on nous impose la vidéo d'un accouchement dans la douleur, vu du côté sage-femme ?
Mais je suis bien d'accord, ça a l'air trop top, dans La nuit des temps. Que de déceptions on leur prépare, à ces pauvres ados !
Au lieu de SVT, on devrait bien leur donner des cours d'acte d'amour, tiens.

La Jabotte
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Re: 3ème - La nuit des temps ou 1984 ?

Message par Thalia de G le Mar 25 Oct 2011 - 13:55

@Frisouille a écrit:
La nuit des temps, c'est peut-être cucul, mais quelle jolie histoire entre Eléa et Païkan...
Ils sont beaux, ils sont jeunes, ils sont intelligents, ils s'aiment d'un parfait amour. Encore, encore lol!

Je me moque, mais cela peut faire rêver des ados. Pourtant la vie, ce n'est pas vraiment cette image d'Épinal issue d'un roman-photo.

Thalia de G
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Re: 3ème - La nuit des temps ou 1984 ?

Message par Frisouille le Mar 25 Oct 2011 - 13:57

@La Jabotte a écrit:Sinon, est-il judicieux de faire étudier aux élèves une oeuvre qu'on n'a pas aimée soi-même ? Je pose la question pour moi.

Non, clairement. Amener les élèves à lire une oeuvre que l'on aime pas relève du tour de force qu'il vaut mieux s'éviter : la littérature est suffisamment large pour que chacun se fasse plaisir. A mon humble avis. Smile

Frisouille
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Re: 3ème - La nuit des temps ou 1984 ?

Message par Bientôtlesud le Mar 25 Oct 2011 - 13:58

@La Jabotte a écrit:
En revanche, poser ça comme ayant un lien avec la SVT... beurk. La SVT, ce cours où l'on nous impose la vidéo d'un accouchement dans la douleur, vu du côté sage-femme ?

Je suis professeur de SVT...et je ne vois pas de quoi tu parles...
Merci de ne pas faire de raccourcis grossiers concernant les matières du genre "l'éducation musicale beurk la flute", même sur un forum de professeurs de lettres

Bientôtlesud
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Re: 3ème - La nuit des temps ou 1984 ?

Message par Celeborn le Mar 25 Oct 2011 - 14:01

@Frisouille a écrit:
@La Jabotte a écrit:Sinon, est-il judicieux de faire étudier aux élèves une oeuvre qu'on n'a pas aimée soi-même ? Je pose la question pour moi.

Non, clairement. Amener les élèves à lire une oeuvre que l'on aime pas relève du tour de force qu'il vaut mieux s'éviter : la littérature est suffisamment large pour que chacun se fasse plaisir. A mon humble avis. Smile

Tout à fait d'accord !

Sinon, Rappelez-moi, dans Roméo et Juliette, c'était quoi les personnages ? Ah oui, beaux jeunes, parfait amour… Razz Je n'irais pas pour autant dire que c'est gnian-gnian, Roméo et Juliette. Eh bien La Nuit des temps, c'est pareil (au point qu'on pourrait le considérer comme une réécriture). D'autant qu'il pose des questions d'ordre social, qu'il y a un autre amour beaucoup + problématique de traité dans le bouquin avec le journal du scientifique, que l'idéal n'est pas idéal… Non, vraiment, un bouquin simpliste, là, je ne vois pas… Ou alors qu'on m'explique les idées "simples" qui s'y trouvent.

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Re: 3ème - La nuit des temps ou 1984 ?

Message par La Jabotte le Mar 25 Oct 2011 - 14:07

Ondiraitlesud a écrit:
@La Jabotte a écrit:
En revanche, poser ça comme ayant un lien avec la SVT... beurk. La SVT, ce cours où l'on nous impose la vidéo d'un accouchement dans la douleur, vu du côté sage-femme ?

Je suis professeur de SVT...et je ne vois pas de quoi tu parles...
Merci de ne pas faire de raccourcis grossiers concernant les matières du genre "l'éducation musicale beurk la flute", même sur un forum de professeurs de lettres

Excuse-moi, mais vu que c'est du vécu, ça ne peut pas être un raccourci grossier.

En plus c'était une manière de plaisanterie, je ne pense pas que la SVT au collège se résume à un chapitre sur la reproduction en 4e.

Et enfin, on ne peut nier qu'il y a une nette différence entre aborder le rapport sexuel d'un point de vue scientifique et pragmatique, et l'aborder du point de vue des sensations. Je trouve dommage que les deux ne soient pas abordés conjointement ou successivement, même s'il semble que cela ne soit pas vraiment du ressort de nous autres profs. Je me dis que ça devrait. Cela éviterait peut-être bien des déconvenues... aux filles.

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Re: 3ème - La nuit des temps ou 1984 ?

Message par Thalia de G le Mar 25 Oct 2011 - 14:09

Celeborn, je sors, horrifiée que je suis par ta comparaison Razz

Shakespeare doit se retourner dans sa tombe et Barjavel se relever.

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Re: 3ème - La nuit des temps ou 1984 ?

Message par ysabel le Mar 25 Oct 2011 - 14:11

même en 1ère les gamins peinent avec 1984... alors des 3èmes...

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Re: 3ème - La nuit des temps ou 1984 ?

Message par ysabel le Mar 25 Oct 2011 - 14:13

@Thalia de G a écrit:
@namilha a écrit:Des fleurs pour Algernon, peut aussi être très intéressant à étudier et plus facile d'accès.
J'ai bien aimé quand j'étais ado.
J'apprécie également Le meilleur des mondes, mais il est difficile.

mais bien plus simple que 1984...

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Re: 3ème - La nuit des temps ou 1984 ?

Message par Celeborn le Mar 25 Oct 2011 - 14:14

@La Jabotte a écrit:
Excuse-moi, mais vu que c'est du vécu, ça ne peut pas être un raccourci grossier.

Le raccourci grossier était plutôt dans le fait qu'on comprenait à la lecture de ton message qu'il faudrait remplacer la SVT par autre chose parce que toi, tu n'as pas aimé un cours durant lequel on t'a montré une vidéo sur l'accouchement. Tu as heureusement dissipé le malentendu Smile

Et justement La Nuit des temps permet, en parallèle de ou après cet abord scientifique, d'aborder la question de la sensation. Comme quoi, il est vraiment très bien, ce livre ! Very Happy


Dernière édition par Celeborn le Mar 25 Oct 2011 - 14:18, édité 1 fois

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Re: 3ème - La nuit des temps ou 1984 ?

Message par La Jabotte le Mar 25 Oct 2011 - 14:17

Ouille, Celeborn, tu m'as presque convaincue !
Sauf que je suis d'accord avec Thalia, quelle insulte à Roméo et Juliette !

Sinon, oui, je me suis exprimée un peu vite à propos de la SVT, c'est que je me dépêche car je suis censée vider la chambre du petit, peindre le plafond en blanc et ranger la maison... et je suis toujours là ! Arrêtez-donc d'être intéressants !

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Re: 3ème - La nuit des temps ou 1984 ?

Message par Celeborn le Mar 25 Oct 2011 - 14:23

Oh, il me semble que considérer la Nuit des temps comme une réécriture de Roméo et Juliette (lui-même réécriture de Tristan et Iseut, quelque part) est plutôt un compliment pour R&J : ça montre que l'œuvre a une postérité !

Dernier point sur La Nuit des temps, qu'on a pu par ici tantôt qualifier de simpliste, et tantôt à l'inverse de peu clair : c'est justement ça qui me semble très intéressant : cette utopie est à la fois attirante et délétère, elle fait à la fois envie et peur. C'est pas 1984 ; c'est pas non plus l'Eldorado de Candide : c'est un entre-deux tout à fait délicieux à explorer (je le fais en 4e : on voit au final que l'Eldorado est une utopie, la planète des singes une dystopie, et pour Gondawa, eh bien… on est bien embêtés ! Smile).

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Re: 3ème - La nuit des temps ou 1984 ?

Message par Bientôtlesud le Mar 25 Oct 2011 - 14:25

@La Jabotte a écrit:
Excuse-moi, mais vu que c'est du vécu, ça ne peut pas être un raccourci grossier.

Se baser sur un seul (ou quelques) exemples, ce n'est pas faire un raccourci, merde je vais aller voir dans le dictionnaire...
C'est comme pour la flute en éducation musicale, c'est ce que je disais...

@La Jabotte a écrit:
Et enfin, on ne peut nier qu'il y a une nette différence entre aborder le rapport sexuel d'un point de vue scientifique et pragmatique, et l'aborder du point de vue des sensations. Je trouve dommage que les deux ne soient pas abordés conjointement ou successivement, même s'il semble que cela ne soit pas vraiment du ressort de nous autres profs. Je me dis que ça devrait. Cela éviterait peut-être bien des déconvenues... aux filles.

La notion de plaisir sexuel est complexe et l'on ne peut pas décrire les sensations d'un rapport sexuel d'un point de vue exhaustif et scientifique car peu d'études ont été faites là dessus.
Les sexologues se sont rendus compte (sur la base de témoignages essentiellement, la neurobiologie balbutie dans ce domaine) que le plaisir féminin pouvait revêtir plusieurs formes (entre les individus et chez un même individu), et ils commencent tout juste à constater que c'est la même chose chez les hommes, même si l'on peut pas forcément comparer l'orgasme des 2 sexes...
Tout cela pour dire que cela éviterait également des déconvenues chez les garçons...
Enfin, pour revenir sur le fil, moi je trouve cela très enrichissant que les élèves aient accès à de la sexualité dans d'autres matières que la SVT, car il y est surement traitée avec une sensibilité et un regard différents, qui change qui plus est du contenu pornographique auquel ils ont massivement accès et qui constituent malheureusement souvent leur seul contact avec la sexualité

Bientôtlesud
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Re: 3ème - La nuit des temps ou 1984 ?

Message par Thalia de G le Mar 25 Oct 2011 - 14:28

Ce qui me gêne tout de même dans l'idéal de société de La Nuit des temps, c'est qu'il est élitiste, aristocratique, au mauvais sens du terme. Il leur aura "suffi de naître" et leur destin (celui d'Eléa et Païkan) est de s'aimer et de mourir ensemble. Simon est est bien trop conscient pour ne pas être désespéré.

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Re: 3ème - La nuit des temps ou 1984 ?

Message par Celeborn le Mar 25 Oct 2011 - 14:38

@Thalia de G a écrit:Ce qui me gêne tout de même dans l'idéal de société de La Nuit des temps, c'est qu'il est élitiste, aristocratique, au mauvais sens du terme. Il leur aura "suffi de naître" et leur destin (celui d'Eléa et Païkan) est de s'aimer et de mourir ensemble.

La gueule de Roméo et Juliette s'ils étaient nés paysans dans la compagne Véronaise Razz C'est une réécriture, vous dis-je Wink

Justement, dans le roman de Barjavel, c'est Simon qui incarne le point de vue humain. L'idéal est beau, mais inhumain, ici. D'ailleurs, ils meurent, et nous on reste, et au final, on a l'Américain et la Russe, ce qui est moins glamour, mais + réaliste !

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Re: 3ème - La nuit des temps ou 1984 ?

Message par Thalia de G le Mar 25 Oct 2011 - 14:44

@Celeborn a écrit:
@Thalia de G a écrit:Ce qui me gêne tout de même dans l'idéal de société de La Nuit des temps, c'est qu'il est élitiste, aristocratique, au mauvais sens du terme. Il leur aura "suffi de naître" et leur destin (celui d'Eléa et Païkan) est de s'aimer et de mourir ensemble.

La gueule de Roméo et Juliette s'ils étaient nés paysans dans la compagne Véronaise Razz C'est une réécriture, vous dis-je Wink

Justement, dans le roman de Barjavel, c'est Simon qui incarne le point de vue humain. L'idéal est beau, mais inhumain, ici. D'ailleurs, ils meurent, et nous on reste, et au final, on a l'Américain et la Russe, ce qui est moins glamour, mais + réaliste !
Quoi, t'as pas aimé West Side story ? Razz

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