[article] "La suppression des notes gagne du terrain "

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Re: [article] "La suppression des notes gagne du terrain "

Message par JPhMM le Mer 26 Oct 2011 - 21:22

@Thalia de G a écrit:Pour revenir au sujet, j'ai lu l'article dans le blog de milasaintanne.
Je ne voudrais pas paraître désobligeante, mais cela il me fait penser à une secte : les heureux élus et les autres.
Elle a ses followers, c'est elle-même qui le dit.
Non, ne riez pas.

(PS : c'est un terme consacré du vocabulaire twittérien, mais avouez qu'il est vraiment ridicule).

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Re: [article] "La suppression des notes gagne du terrain "

Message par Mufab le Mer 26 Oct 2011 - 21:24

@La Jabotte a écrit:
@Hannibal a écrit:
@Igniatius a écrit:On progresse en travaillant, donc en étant stimulé c'est certain, mais il est illusoire de croire que l'intelligence est également repartie, enfin à mon avis.
D'autre part, je ne dirais pas qu'il y a des esprits matheux ou des philosophes ou etc... En général, les meilleurs sont également bons ds nombre de disciplines, c'est parfois agaçant d'ailleurs.

Combien de grands esprits n'ont jamais été stimulés pdt leur enfance ? L'acquis est certes important mais la part de l'inné est incontestable.
Sinon ça me fait penser aux pubs acadomia : nous croyons au potentiel de chaque enfant.
Moi aussi mais chacun n'arrivera pas au niveau d'Eunstein ou Gandhi comme le suggérait la pub mensongère.

Mais l'école demande pas non plus d'être Einstein, hein... Sauf handicaps avérés, chacun est capable de se débrouiller honnêtement dans toutes les matières s'il y met un peu du sien. Le plus gros du travail à l'école n'est pas d'intelligence, mais de volonté.


Bé on doit pas avoir été touchés par Tchernobyl de la même façon...
Parce que de mon côté, des élèves qui travaillent à fond les manettes (mal, peut-être) et qui ne comprennent rien à rien, j'en ai un paquet. Ils sont mignons tout plein et très gentils, de bonne volonté, tout ce qu'il faut, ils font même leurs devoirs. J'en ai un en 5e comme ça qui n'a toujours pas compris comment on construit une phrase, et je n'ai toujours pas compris exactement ce qu'il n'a pas compris, ce qui fait que c'est bien difficile de l'aider. Et je peux t'assurer que ce n'est pas un handicapé, ni physique, ni mental.

La construction d'une phrase me semble beaucoup devoir à l'imprégnation (langagière ou lexique.) Rien d'inné là-dedans je crois, que du culturel.

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Re: [article] "La suppression des notes gagne du terrain "

Message par ysabel le Mer 26 Oct 2011 - 21:25

@JPhMM a écrit:
@Thalia de G a écrit:Pour revenir au sujet, j'ai lu l'article dans le blog de milasaintanne.
Je ne voudrais pas paraître désobligeante, mais cela il me fait penser à une secte : les heureux élus et les autres.
Elle a ses followers, c'est elle-même qui le dit.
Non, ne riez pas.

(PS : c'est un terme consacré du vocabulaire twittérien, mais avouez qu'il est vraiment ridicule).

C'est vrai que le terme sonne "mouton de Panurge"...

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« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)

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Re: [article] "La suppression des notes gagne du terrain "

Message par Thalia de G le Mer 26 Oct 2011 - 21:30

@JPhMM a écrit:
@Thalia de G a écrit:Pour revenir au sujet, j'ai lu l'article dans le blog de milasaintanne.
Je ne voudrais pas paraître désobligeante, mais cela il me fait penser à une secte : les heureux élus et les autres.
Elle a ses followers, c'est elle-même qui le dit.
Non, ne riez pas.

(PS : c'est un terme consacré du vocabulaire twittérien, mais avouez qu'il est vraiment ridicule).
J'eusse préféré fellowes, tant qu'à faire.
C'est de mauvais goût, je sors.

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Re: [article] "La suppression des notes gagne du terrain "

Message par doctor who le Mer 26 Oct 2011 - 21:33

Et toi, Mila, t'en dit-ce quoi donc du blog que tu nous as mis en lien ?

Parce l'opposition "connaître ses tables" / "connaître le sens de la multiplication", dans le genre caricatural, ça se pose là...

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

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Re: [article] "La suppression des notes gagne du terrain "

Message par JPhMM le Mer 26 Oct 2011 - 21:33

milasaintanne a écrit:Je ne réponds pas sur le reste tellement c'est pitoyable....
Allons, avouez quand même que le mot "follower" est drôle, appliqué à Twitter. Razz
(et encore plus pour des rolistes lol! )

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: [article] "La suppression des notes gagne du terrain "

Message par Hannibal le Mer 26 Oct 2011 - 21:38

@La Jabotte a écrit:
J'en ai un en 5e comme ça qui n'a toujours pas compris comment on construit une phrase, et je n'ai toujours pas compris exactement ce qu'il n'a pas compris, ce qui fait que c'est bien difficile de l'aider. Et je peux t'assurer que ce n'est pas un handicapé, ni physique, ni mental.

Oh mon Dieu... mais alors si c'est pas lui... affraid

Bon pardon, c'était trop tentant. Wink

Je sais bien que ça peut être obtus les élèves. C'est manque de souplesse plutôt que manque de neurones tout de même. D'où l'intérêt d'avoir un peu de volonté... et de patience.





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Re: [article] "La suppression des notes gagne du terrain "

Message par Le grincheux le Mer 26 Oct 2011 - 21:40

milasaintanne a écrit:A propos de maths... (pour lesquelles je n'ai aucune compétence pédagogique)
http://guillaume.caron.over-blog.com/article-les-maths-a-l-envers-86208464.html

Voici un article qu'il est bien. Moi qui vient de passer la journée sur deux routeurs Cisco qui se parlent encore moins qu'un vieux couple, j'avais besoin d'une petite tranche de rigolade courtolino-ubuesque. Je suis un matheux pervers, il me semble l'avoir déjà dit par ici. Je suis peut-être nullissime en pédagogie (quoique j'ai réussi à faire apprendre quelques trucs à mon chat), mais j'ai quelques compétences mathématiques. Mon truc à moi, ce sont les travaux d'Évariste Galois, un type assez tordu pour faire des calculs dans des corps finis (et sans lesquels vos téléphones cellulaires ne pourraient fonctionner). Mais revenons à cet article qui est un tissu de concetés pour rester poli.

Les mathématiques ne procèdent pas du réel. Elles ne sont qu'un outil de formalisme permettant de poser et de résoudre des problèmes abstraits. Ce n'est qu'à la marge que les mathématiques sont directement transposables dans le monde réel ou la vie de tout un chacun. Effectivement, l'arithmétique élémentaire permet de mesurer des robinets qui perlent ou des baignoires qui se vident même les jours sans évaporation, mais c'est anecdotique. Au contraire, rattacher les mathématiques au réel est pour moi la pire des choses qui puisse se faire puisqu'il n'y a aucune bijection (j'ai failli parler d'isomorphisme pour faire pédant) entre le monde quotidien et le monde des mathématiques et que cela empêche la rupture sémantique permettant à l'apprenant (pour parler pédagol) de franchir le pas de l'abstraction. Je suis même convaincu que c'est parce que l'on essaie de rattacher les mathématiques à quelque chose de tangible que l'on a autant d'échecs dans notre beau pays.

J'aime aussi la phrase
"au fond, tout ça est assez curieux ... on a l'impression que les maths ont une schizophrénie ... qu'il en existe en fait deux sortes ... les maths, les vrais ... ceux des chercheurs, de l'expérience, du tâtonnement préalable à la modélisation d'un côté et les maths scolaires où on pose la technique, la modélisation comme préalable, comme pré-requis"
qui vaut son pesant d'algèbres commutatives. Là, c'est du lourd. Autant j'arrive parfaitement à imaginer des histoires de rendu de monnaie ou de nombre de vaches que l'agriculteur peut mettre dans son pré, autant j'ai rarement vu dans ma vie un groupe cyclique. Je n'ai que rarement été agressé par un corps commutatif ou un groupe de Lie à 60 dimensions. Et les seules fois où j'ai pris la puissance d'une équation différentielle du premier ordre dans la figure, c'est en me prenant dans la figure l'espèce de sangle prétendûment montée dans les bus de la RATP pour que le voyageur harassé ne tombe pas au premier virage ou en me cassant la figure histoire de voir si Newton avait raison. Imaginer que le matheux pervers s'appuie sur une expérience vécue ou réelle ne montre qu'une profonde méconnaissance des mathématiques de haut vol. Pour un professeur de mathématique (ou prétendu tel), c'est assez embêtant.

Tout le reste de l'article est du même tonneau. La conclusion est immédiate. S'il faut que les enseignements soient utiles, supprimons directement les mathématiques ! Et qu'on ne me parle pas de l'ineptie de la sélection par les mathématiques, pour avoir bien réfléchi au problème, c'est encore ce qu'on peut faire de moins pire pour les carrières scientifiques.

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Re: [article] "La suppression des notes gagne du terrain "

Message par Igniatius le Mer 26 Oct 2011 - 21:41

milasaintanne a écrit:
@Provence a écrit:
milasaintanne a écrit:A propos de maths... (pour lesquelles je n'ai aucune compétence pédagogique)

Ce qui ne t'empêche pas de juger tes collègues (et de te foutre de leur gueule par la même occasion...).
http://milasaintanne.wordpress.com/

Je ne vois aucun "foutage de gueule" là dedans.....
Mais bon, qui veut tuer son chien l'accuse de la rage. Je suis coupable de tellement d'ignominies que je ne suis plus à une près.
Et d'être jugée par des parangons de vertu comme vous est un honneur pour ma misérable personne.

Et sinon, à propos du site que je vous soumets, un avis ?

Un avis, évidemment.
Bon je pourrais écrire des pages là-dessus, mais je m'en tiendrai à deux remarques :
1. Comment comprendre qu'un élève qui n'est pas capable de retenir des tables puissent, non seulement en comprendre le sens profond, mais en plus les utiliser dans des situations de modélisation ?? La modélisation, c'est l'activité mathématique intelligente par essence, et elle demande devs'affranchir des contingences calculatoires.
2. Jean Dieudonné, mathématicien de renom, ex-IG (mais d'une autre époque) estimait, en 1964 (!!!!!!), dans la préface d'un livre d'Henri Cartan, qu'il était essentiel que les étudiants sachent calculer avant de pouvoir progresser dans la théorie mathématique, i.e. les vraies maths. Mais il semble que Guillaume Caron ait un autre avis. Il parle d'où ? Parce qu'il va à l'encontre des pontes mathématiques français.
Alors je sais que pour toi, Mila, trop de savoir est un obstacle, mais il y a des limites à la tartufferie.

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Re: [article] "La suppression des notes gagne du terrain "

Message par Thalia de G le Mer 26 Oct 2011 - 21:46

Merci Le grincheux pour le contenu, que je comprends fort bien quoiqu'étant une littéraire, et pour la forme.

Thalia de G
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Re: [article] "La suppression des notes gagne du terrain "

Message par doctor who le Mer 26 Oct 2011 - 21:49

Pas matheux, mais pas d'accord du tout avec Le Grincheux. Autant revenir aux maths modernes dès la primaire, alors. Plus les maths sont rattachés à l'intuition des élèves, plus ceux-ci accèdent facilement au contre-intuitif.

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Re: [article] "La suppression des notes gagne du terrain "

Message par JPhMM le Mer 26 Oct 2011 - 21:50

@Le grincheux a écrit:
milasaintanne a écrit:A propos de maths... (pour lesquelles je n'ai aucune compétence pédagogique)
http://guillaume.caron.over-blog.com/article-les-maths-a-l-envers-86208464.html

Voici un article qu'il est bien. Moi qui vient de passer la journée sur deux routeurs Cisco qui se parlent encore moins qu'un vieux couple, j'avais besoin d'une petite tranche de rigolade courtolino-ubuesque. Je suis un matheux pervers, il me semble l'avoir déjà dit par ici. Je suis peut-être nullissime en pédagogie (quoique j'ai réussi à faire apprendre quelques trucs à mon chat), mais j'ai quelques compétences mathématiques. Mon truc à moi, ce sont les travaux d'Évariste Galois, un type assez tordu pour faire des calculs dans des corps finis (et sans lesquels vos téléphones cellulaires ne pourraient fonctionner). Mais revenons à cet article qui est un tissu de concetés pour rester poli.

Les mathématiques ne procèdent pas du réel. Elles ne sont qu'un outil de formalisme permettant de poser et de résoudre des problèmes abstraits. Ce n'est qu'à la marge que les mathématiques sont directement transposables dans le monde réel ou la vie de tout un chacun. Effectivement, l'arithmétique élémentaire permet de mesurer des robinets qui perlent ou des baignoires qui se vident même les jours sans évaporation, mais c'est anecdotique. Au contraire, rattacher les mathématiques au réel est pour moi la pire des choses qui puisse se faire puisqu'il n'y a aucune bijection (j'ai failli parler d'isomorphisme pour faire pédant) entre le monde quotidien et le monde des mathématiques et que cela empêche la rupture sémantique permettant à l'apprenant (pour parler pédagol) de franchir le pas de l'abstraction. Je suis même convaincu que c'est parce que l'on essaie de rattacher les mathématiques à quelque chose de tangible que l'on a autant d'échecs dans notre beau pays.

J'aime aussi la phrase
"au fond, tout ça est assez curieux ... on a l'impression que les maths ont une schizophrénie ... qu'il en existe en fait deux sortes ... les maths, les vrais ... ceux des chercheurs, de l'expérience, du tâtonnement préalable à la modélisation d'un côté et les maths scolaires où on pose la technique, la modélisation comme préalable, comme pré-requis"
qui vaut son pesant d'algèbres commutatives. Là, c'est du lourd. Autant j'arrive parfaitement à imaginer des histoires de rendu de monnaie ou de nombre de vaches que l'agriculteur peut mettre dans son pré, autant j'ai rarement vu dans ma vie un groupe cyclique. Je n'ai que rarement été agressé par un corps commutatif ou un groupe de Lie à 60 dimensions. Et les seules fois où j'ai pris la puissance d'une équation différentielle du premier ordre dans la figure, c'est en me prenant dans la figure l'espèce de sangle prétendûment montée dans les bus de la RATP pour que le voyageur harassé ne tombe pas au premier virage ou en me cassant la figure histoire de voir si Newton avait raison. Imaginer que le matheux pervers s'appuie sur une expérience vécue ou réelle ne montre qu'une profonde méconnaissance des mathématiques de haut vol. Pour un professeur de mathématique (ou prétendu tel), c'est assez embêtant.

Tout le reste de l'article est du même tonneau. La conclusion est immédiate. S'il faut que les enseignements soient utiles, supprimons directement les mathématiques ! Et qu'on ne me parle pas de l'ineptie de la sélection par les mathématiques, pour avoir bien réfléchi au problème, c'est encore ce qu'on peut faire de moins pire pour les carrières scientifiques.
Comment dire ?
Une merveille, merci.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: [article] "La suppression des notes gagne du terrain "

Message par juliemarmotte le Dim 6 Nov 2011 - 4:21

@Spinoza1670 a écrit:De la question des notes, on a dévié sur les questions de l'orientation, de la sélection, des diplômes, du collège unique, du bac pour tous, de la licence pour tous, de l'égalité des chances, etc, . Je rajouterai autre chose pour encore plus faire avancer le schmilblick :

il y a autre chose qui joue sur les inégalités de réussite, c'est l'orientation. A niveaux scolaires égaux, deux enfants ne seront pas orientés de la même façon. Cette différence dans l'orientation, rejouée à chaque palier important d'orientation, conduit à des inégalités très importantes à la fin.

C'est confus et mal formulé et inexact car je n'ai pas bien assimilé tout le contenu mais l'article important à lire, c'est "En quoi l'école est-elle inégalitaire ?"

Étonnant de voir que personne n'a relevé. Pourtant, il me semble que cela touche au coeur de la mission de l'école. Mais l'absence de réaction des profs ne s'expliquerait-elle pas par le simple fait que nos enfants font partie des heureux élus que cette sélection favorise ?

juliemarmotte
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Re: [article] "La suppression des notes gagne du terrain "

Message par Marcorèle le Dim 6 Nov 2011 - 4:56

Je crois qu'il y a du vrai dans ce discours. Et même beaucoup de vrai.

Mais l'absence de réaction des profs ne s'expliquerait-elle pas par le simple fait que nos enfants font partie des heureux élus que cette sélection favorise ?
Rolling Eyes Non, je ne crois pas.

Marcorèle
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Re: [article] "La suppression des notes gagne du terrain "

Message par La Jabotte le Dim 6 Nov 2011 - 7:56

Juliemarmotte, peut-être que personne ne relève ici et maintenant, parce que cela fait des années que nous en parlons, que nous nous en inquiètons, que nous nous mobilisons contre des réformes iniques, que nous cherchons des solutions pour diminuer les inégalités (croire qu'on peut les résoudre et les résorber totalement relèverait de la naïveté utopique la plus crasse, bien que ce soit toujours l'idéal à atteindre) etc.
Avant de balancer de telles contre-vérités, insultantes pour nous autres qui vous précédons ici, parcourez-donc un peu le forum. Sachez-le : nous pensions avant que vous n'arriviez.

La Jabotte
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Re: [article] "La suppression des notes gagne du terrain "

Message par Celeborn le Dim 6 Nov 2011 - 10:14

@juliemarmotte a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:De la question des notes, on a dévié sur les questions de l'orientation, de la sélection, des diplômes, du collège unique, du bac pour tous, de la licence pour tous, de l'égalité des chances, etc, . Je rajouterai autre chose pour encore plus faire avancer le schmilblick :

il y a autre chose qui joue sur les inégalités de réussite, c'est l'orientation. A niveaux scolaires égaux, deux enfants ne seront pas orientés de la même façon. Cette différence dans l'orientation, rejouée à chaque palier important d'orientation, conduit à des inégalités très importantes à la fin.

C'est confus et mal formulé et inexact car je n'ai pas bien assimilé tout le contenu mais l'article important à lire, c'est "En quoi l'école est-elle inégalitaire ?"

Étonnant de voir que personne n'a relevé. Pourtant, il me semble que cela touche au coeur de la mission de l'école. Mais l'absence de réaction des profs ne s'expliquerait-elle pas par le simple fait que nos enfants font partie des heureux élus que cette sélection favorise ?

Message de la modération : merci de vous présenter dans la section appropriée.

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Re: [article] "La suppression des notes gagne du terrain "

Message par Reine Margot le Dim 6 Nov 2011 - 12:52

@juliemarmotte a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:De la question des notes, on a dévié sur les questions de l'orientation, de la sélection, des diplômes, du collège unique, du bac pour tous, de la licence pour tous, de l'égalité des chances, etc, . Je rajouterai autre chose pour encore plus faire avancer le schmilblick :

il y a autre chose qui joue sur les inégalités de réussite, c'est l'orientation. A niveaux scolaires égaux, deux enfants ne seront pas orientés de la même façon. Cette différence dans l'orientation, rejouée à chaque palier important d'orientation, conduit à des inégalités très importantes à la fin.

C'est confus et mal formulé et inexact car je n'ai pas bien assimilé tout le contenu mais l'article important à lire, c'est "En quoi l'école est-elle inégalitaire ?"

Étonnant de voir que personne n'a relevé. Pourtant, il me semble que cela touche au coeur de la mission de l'école. Mais l'absence de réaction des profs ne s'expliquerait-elle pas par le simple fait que nos enfants font partie des heureux élus que cette sélection favorise ?

lisez un peu ce forum pour vous rendre compte que l'orientation des élèves quelle que soit leur origine sociale est un souci permanent ici. Essayez de retrouver des commentaires de conseils de classe par exemple...

Reine Margot
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Re: [article] "La suppression des notes gagne du terrain "

Message par Presse-purée le Dim 6 Nov 2011 - 15:30

Salutations,

je m'incruste dans ce débat, qui a longuement dérivé, pour parler plus avant de la notion de compétences.
Personnellement, je travaille sur cette notion depuis maintenant 5 ans, seul dans mon coin. J'ai tenté l'enseignement par compétences, qui fonctionne pas mal pour l'acquisition de procédures, mais que je trouve catastrophique pour ce qui est du fait culturel et de l'information (je me doute que ces termes manquent de précision, mais bon, j'ai bossé seul dans mon coin). Je n'ai pas spécialement noté d'amélioration en terme de motivation dans mes matières.
Passer par l'enseignement par compétences en français est satisfaisant si on travaille uniquement en projets d'écriture, mais ces projets s'étendent considérablement en temps du fait du manque de maîtrise de la langue chez nos élèves. Du coup, en travaillant ainsi, les élèves se lassent rès vite, se démotivent et ... c'est le bordel.
Pour ce qui est de la culture littéraire, la compétence "situer les auteurs chronologiquement" me paraît absconse même à moi, puisque ce qui importe, ce n'est pas l'utilisation d'une frise chronologique, mais la connaissance du contexte historique de l’œuvre (voir le bouquin de Todorov, La littérature en péril). Or, dans ce cadre, laisser les élèves chercher seuls l'info (sur internet par exemple) même en encadrant est désastreux, et cela m'a peu à peu fait revenir à un enseignement dit "traditionnel", basé sur le récit.
Qui plus est, et comme le dit Todorov dans le livre déjà cité, l'enseignement de la littérature a une certaine dimension morale, que je pourrais placer dans le socle (les fameux piliers 6 et 7), ce que je me refuse à faire car je ne suis pas un directeur de conscience (sur l'aspect moral de la littérature, lire cet article de la revue Sciences Humaines)

Ensuite, lorsque, en tant que professeur de Lettres Classiques, Langues Anciennes ou Langues et Cultures de l'Antiquité (les dénominations changent vite en ce moment), je ne peux que m'étrangler lorsque je lis cela:

J’ai lu récemment dans un journal mutualiste un article où il était question des langues anciennes. Il était fait état de l’étonnement de professeurs de latin de ne pas voir le latin mentionné dans le socle commun. C’est cet étonnement qui étonne. Certes, le latin est une
chose précieuse, qu’il faut sans doute défendre et promouvoir, mais il ne peut être considéré comme devant faire partie du « bagage minimal » de tout français sortant de la scolarité obligatoire, sinon, cela signifie pour le moins qu’il faut le rendre obligatoire pour tous les élèves ! Confusion ici entre l’idée de socle, de culture commune et le fait que tel ou tel enseignement soit important. En l’occurrence, la partie du socle sur la culture humaniste insiste bien sur l’importance de faire acquérir des références à une culture antique qui est fondatrice, mais cela n’a rien à voir avec l’enseignement du latin…

(J.-M. Zakhartchouk)

Sachant que le discours actuels des IPR est le suivant: "Si, en tant que professeur de latin, vous n'arrivez pas à vous intégrer dans le socle, attendez-vous à voir vos heures sauter dans quelques années"...

Bref...

Mon impression globale est que le fait de travailler par compétences est calibré pour l'enseignement scientifique et que les sciences humaines (et notamment la littérature et les langues culturelles) peuvent aller se faire voir.

Après, lorsque je m'intéresse à l'esprit qui a guidé ces réformes, telles que les choses sont décrites dans un livre comme La nouvelle école capitaliste ou dans les travaux de Nico Hirtt (par exemple LA ou LA), j'ai carrément des suées et, il faut le dire, en tant que père de deux enfants en bas-âge, des bouffées d'agressivité.

J'aimerais donc savoir ce que pense Mila, si elle souhaite me répondre, du point que je développe au sujet des compétences (adaptées pour les procédures et l'enseignement scientifique, inadaptées pour ce qui est des sciences humaines et du fait culturel).

J'aimerais aussi ce qu'elle pense des critiques de l'idéologie qui sous-tend l'enseignement par compétences développées par des gens comme Nico Hirtt et Christian Laval, qui expliquent, grosso modo, que les militants de la nouvelle école se sont fait entubés par les décisionnaires et les milieux économiques. Ce qui induit peut-être mon malaise par rapport à mon enseignement de savoirs qui ne sont pas valorisables économiquement parlant (encore que...)

Plus précisément encore , et, si possible, j'aimerais avoir l'avis de Mila ou de Guillaume Caron sur une autre critique de Nico Hirtt, qui explique que certains voient dans l'enseignement par compétences un aboutissement des théories constructivistes de l'apprentissage alors qu'en fait ce n'est pas le cas:

Le premier danger inhérent à l’approche par les compétences est le glissement de centre de gravité qu’elle induit, des savoirs vers les savoir-exécuter. Dans la pédagogie de l’approche par les compétences, la mise au travail des élèves sur des chantiers de problèmes n’est pas conçue comme une méthode (parmi d’autres) donnant sens au savoir, permettant leur construction par ou avec les élèves, resituant ces savoirs dans leur historicité et permettant ainsi leur compréhension profonde. Ici, la méthodologie devient un objectif en soi. Le but ultime n’est pas de savoir, mais de savoir faire. Ceci distingue fondamentalement l’approche par les compétences de tout l’héritage des pédagogies constructivistes qui vont de Vigotsky, en passant par Freinet, jusqu’aux pédagogues progressistes des années 70 (tels ceux du GFEN en France). Là, le recours à la pratique est mis au service de l’acquisition de connaissances et, surtout, de l’accès à leur compréhension. Dans l’approche par les compétences, on opère un retournement complet : ce sont les savoirs qui sont désormais mis au service de la démarche méthodologique. Perrenoud : « Les compétences ne tournent pas le dos aux savoirs, puisqu’elles ne peuvent s’en passer, mais il faut en revanche accepter d’enseigner moins de connaissances si l’on veut réellement développer des compétences » [PERRENOUD 1999].

(Nico Hirtt, tiré d'un des articles précités)

C'était le (long) message d'un professeur qui a tenté de bosser par compétences et qui n'a pas aimé, qui s'interroge sur leur logique et qui n'appartient à aucune école pédagogique précise... (je contribue à Néoprofs tout comme je lis les Cahiers Pédas, les bouquins de M. Zakhartchouk ou ceux de M. Brighelli)

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

Presse-purée
Grand sage


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Re: [article] "La suppression des notes gagne du terrain "

Message par La Jabotte le Dim 6 Nov 2011 - 20:12

Merci beaucoup, Presse-purée, pour votre long message honnête et circonstancié. Il m'a beaucoup intéressée, d'autant plus que vous avez mis en pratique l'enseignement par compétences.

Et je relève :
Mon impression globale est que le fait de travailler par compétences est calibré pour l'enseignement scientifique et que les sciences humaines (et notamment la littérature et les langues culturelles) peuvent aller se faire voir.
C'est exactement ce que nous nous tuons à essayer de faire comprendre à notre chef d'établissement qui ne comprend pas pourquoi nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord ou à "rentrer dans le socle", alors que "pour les maths (par exemple), ça semble si simple". Bé oui. C'est surtout pas la faute au socle, nous sommes 8 (ou 9, selon les années) mauvaises têtes, c'est pour ça. Il n'y en avait que 9 en France, et il a fallu qu'elles tombent toutes dans son établissement, c'est pas de bol, quand-même.

La Jabotte
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Re: [article] "La suppression des notes gagne du terrain "

Message par GD le Dim 6 Nov 2011 - 20:34

@La Jabotte a écrit:

Et je relève :
Mon impression globale est que le fait de travailler par compétences est calibré pour l'enseignement scientifique et que les sciences humaines (et notamment la littérature et les langues culturelles) peuvent aller se faire voir.
C'est exactement ce que nous nous tuons à essayer de faire comprendre à notre chef d'établissement qui ne comprend pas pourquoi nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord ou à "rentrer dans le socle", alors que "pour les maths (par exemple), ça semble si simple". Bé oui. C'est surtout pas la faute au socle, nous sommes 8 (ou 9, selon les années) mauvaises têtes, c'est pour ça. Il n'y en avait que 9 en France, et il a fallu qu'elles tombent toutes dans son établissement, c'est pas de bol, quand-même.

Allez c'est cadeau , un rapport de l'Inspection générale qui dit :
En français, mais surtout en histoire et géographie la question est encore plus incertaine. En
effet si la construction des compétences est toujours évoquée en ce qui concerne
l’enseignement de ces disciplines, leur évaluation pose des problèmes spécifiques qui ne sont
pas résolus à l’heure actuelle.

C'est page 45

GD
Niveau 10


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Re: [article] "La suppression des notes gagne du terrain "

Message par La Jabotte le Dim 6 Nov 2011 - 22:20

Merci GD !

La Jabotte
Érudit


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Re: [article] "La suppression des notes gagne du terrain "

Message par FD le Lun 7 Nov 2011 - 1:37

@Nielsen Rika Bell a écrit:Ca me fait penser, anecdote non sans rapport avec certaines pages de ce fil, que l'une des chargées de recherche du département de recherche cognitive rue d'Ulm à Paris, a pour formation un simple BEP sanitaire et social.
J’aimerais bien savoir quelle est ta source, car pour être recruté comme chargé de recherche il faut une thèse, ou alors justifier de travaux scientifiques équivalents (d’après les guides du candidat des concours chercheurs du CNRS et de l’INSERM, les deux organismes de rattachement des chercheurs du département d’études cognitives de l’ENS d’après leur site web).
Je veux bien croire qu’elle ait commencé par un BEP puis ait repris des études générales (immédiatement ou même des années plus tard) et soit allée jusqu’au doctorat, mais qu’elle n’ait vraiment aucun autre diplôme qu’un BEP, j’ai plus de mal à y croire, même si c’est possible : elle aurait pu tout apprendre en autodidacte, faire des travaux de recherche toute seule, réussir à faire publier au moins un article dans une revue scientifique, et être recrutée grâce à cela sans jamais avoir obtenu d’autre diplôme. Mais je pense que quelqu’un qui est capable de faire cela est aussi capable de présenter le début de ses travaux pour trouver un directeur de thèse et obtenir une dérogation pour s’inscrire en thèse sans master, et ainsi avoir accès aux ressources d’un laboratoire pour continuer ses recherches.

FD
Niveau 8


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Re: [article] "La suppression des notes gagne du terrain "

Message par Thalia de G le Lun 7 Nov 2011 - 7:50

Merci beaucoup Presse-purée.
Ton message est beaucoup plus convaincant que mon mantra "je ne sais pas faire, je ne veux pas savoir faire et je ne ferai pas", tout en priant un dieu inconnu et impuissant que le socle dégage avec le prochain ministre de l'EN

Thalia de G
Modérateur


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Re: [article] "La suppression des notes gagne du terrain "

Message par Serge le Lun 7 Nov 2011 - 8:28

Malheureusement, l'idée du "socle" vient d'encore plus "haut".

Merci beaucoup Presse-Purée

_________________

Pour faire découvrir la Cafet à nos élèves > ICI

Serge
Médiateur


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Re: [article] "La suppression des notes gagne du terrain "

Message par Thalia de G le Lun 7 Nov 2011 - 8:34

@Serge a écrit:Malheureusement, l'idée du "socle" vient d'encore plus "haut".

Merci beaucoup Presse-Purée
Tout comme l'hida, hélas.

Thalia de G
Modérateur


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Re: [article] "La suppression des notes gagne du terrain "

Message par Presse-purée le Lun 7 Nov 2011 - 8:44

Ben l'HdA, ça part d'une bonne idée et cela peut donner de bons trucs si c'est bien préparé par les équipes et si c'est bien encadré. C'est sûr que les ctrl/c ctrl/v Wikipedia, c'est moyennement motivant. Après, faut voir ce qui est fait de cette note (qui vaut autant que l'HG... "carcan" des matières, quand tu nous tiens) en sous-commission de DNB.

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"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
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