conte idéal pour en étudier la structure?

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conte idéal pour en étudier la structure?

Message par minwaprofenpanne le Mer 26 Oct 2011 - 14:24

Bonjour!

Je bosse mon chapitre sur le conte (en fait il y en aura deux, un sur les contestraditionnels européens, et un sur les contes du monde entier, avec une grosse partie sur les contes étiologiques), et je cherche un texte idéal et pas trop long, pour en étudier la structure. Auriez-vous des titres?
Pour ceux et celles qui voudraient me donner leur avis, je joins mon tableau (pas fini hein!)sur le premier chapitre "contes"
Bonne journée à tous!
Minwa
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Re: conte idéal pour en étudier la structure?

Message par Mauvette le Mer 26 Oct 2011 - 14:43

Pour répondre à ta question, "Les fées" de Perrault est un conte tout à fait adapté.

Mauvette
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Re: conte idéal pour en étudier la structure?

Message par Béné le Mer 26 Oct 2011 - 14:56

@Mauvette a écrit:Pour répondre à ta question, "Les fées" de Perrault est un conte tout à fait adapté.

Je l'utilise beaucoup également. Du coup, ça me permet d'étudier le même conte mais écrit par Pierre Gripari (dans La sorcière de la rue Mouffetard)

Béné
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Re: conte idéal pour en étudier la structure?

Message par minwaprofenpanne le Mer 26 Oct 2011 - 15:00

super, merci!

minwaprofenpanne
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Re: conte idéal pour en étudier la structure?

Message par V.Marchais le Mer 26 Oct 2011 - 15:01

Bonjour Minwa,

Puisque tu le demandes, permets-tu que j'émette quelques critiques relatives à des problèmes auxquels la plupart d'entre nous se sont heurtés, afin de te faire bénéficier de notre expérience et gagner du temps dans la réflexion, éventuellement ?

Tout d'abord, le schéma narratif n'est plus au programme. L'IG nous demande même expressément de cesser de plaquer sur les textes des grilles de lectures toutes faites pour nous concentrer sur leur sens. Il y a mieux à dire sur les contes que "ils ont un début, un milieu et une fin". Tu as choisi de beaux textes. Interroge-toi avec les élèves sur leur signification. Cela les passionnera bien davantage qu'un aride travail formel qui oblitère le texte et le transforme en prétexte. Avec les Fées, tu peux aborder le rôle des fées, qui distribuent sanctions et récompenses. Tu peux faire réfléchir sur l'étymologie du mot fée (mot qui vient du latin fatum : le destin) en relation avec la fonction dévolue à ce personnage. Cette fonction est particulièrement manifeste dans La Belle au Bois dormant où les Fées, par les dons (et malédictions) accordés à la naissance, président au destin de la princesse.
Châtiments et récompenses, c'est un motif que tu retrouveras dans La Barbe bleue : châtiment de la transgression de l'interdit, tout d'abord, mais aussi de la démesure barbare du mari - où l'on voit poindre déjà la morale de l'honnête homme. Il faut parler du contexte de Perrault, auteur de salon, et apprécier la double moralité facétieuse de ce conte.
Dans bien des contes que tu as choisis, on retrouve ce thème du retour à un ordre bafoué (princesse promise au bonheur et soudain vouée à la mort, soeur traitée de manière injuste, châtiment cruel et démesuré, cygne perdu au milieu des canards...) à travers une mise à l'épreuve.
Travaille plutôt là-dessus : découvrir un sens profond à ces textes motivera bien davantage tes élèves que les saucissonner en étapes.

Le plan, tu le travailleras au moment de l'écriture, cela suffira bien.

Quant à la langue, tu en fais beaucoup trop. Je ne vois pas comment tu peux mener à bien ta programmation, sauf à tout survoler, c'est-à-dire à faire de l'inutile, à peu près. Concentre-toi sur un ou deux points (par exemple une conjugaison et le pluriel des noms), consacres-y le temps nécessaire, avec de nombreux exercices pour ancrer les connaissances, et tu feras le reste plus tard. Tu n'as pas besoin de traiter dans ton chapitre tous les éléments de la langue qui seront mis en oeuvre dans le conte. N'oublie pas que les élèves ont une scolarité antérieure et une connaissance intuitive de la langue, fondée sur leur pratique.

Enfin, qu'entends-tu par "vocabulaire du genre des contes" ? Là aussi, méfie-toi des entrées trop techniques. Nombre d'élèves manquent cruellement de mots pour décrire le cadre (clairière, orée du bois...), les qualités et défauts des personnages (vaillant, etc.). Ce sont ces mots-là qu'il convient de leur donner avant tout métalangage dont ils n'ont que faire. De même, tu ne leur apprendras aucun mot nouveau en travaillant sur les homonymes de conte (compte, comte, ils connaissent). Au mieux, cela serait de l'orthographe. Au pire, les élèves n'apprendront rien. Imagine les mots dont ils auront besoin pour écrire leur histoire et cible ce vocabulaire en priorité : développe ta séance 10, consacres-y du temps, là encore, et laisse tomber le reste.

Dernière remarque : je pense qu'il y a une erreur dans le poème de Charpentreau dont un vers ne rime pas (problème d'ordre des mots ?).

Bon travail à toi.



V.Marchais
Bon génie


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Re: conte idéal pour en étudier la structure?

Message par flor. le Mer 26 Oct 2011 - 15:10

Pour avoir une précision suite à la réponse de V.Marchais, j'ai en effet noté que le schéma narratif n'était plus au programme. Pourtant je l'ai encore étudié cette année (repérage des différentes étapes) sur un texte avant que les élèves ne rédigent leur propre conte...Ainsi, ils parviennent à mettre leurs idées en ordre. Si j'ai "tout faux" comment faire alors?

flor.
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Re: conte idéal pour en étudier la structure?

Message par V.Marchais le Mer 26 Oct 2011 - 15:23

Tu peux aborder le plan en préparant l'écriture, tout est question de mesure et de visée, je crois : pas la peine de défigurer un texte pour ça (on peut mieux employer le temps de l'analyse, cf. message ci-dessus), ni de jargonner à outrance. En particulier, inutile de faire apprendre ce schéma ou de le présenter comme un cadre incontournable (alors que nous peinons à en trouver de parfaites illustrations), a fortiori de parler d'adjuvants, d'opposants. Une introduction, des péripéties, une conclusion au récit, un peu de guidance à chacune de ces étapes, cela suffit. Tout est question de mesure et de visée, encore une fois, pas de "tout faux" ou "tout bon".
J'ajoute : l'erreur serait de croire qu'on a étudié un texte parce qu'on a dégagé le schéma narratif. Ce schéma étant censé être canonique, il n'est propre à aucun texte. En d'autres termes, quand on a dégagé le schéma narratif à partir d'un texte, on n'a rien dit sur ce texte en particulier. Du point de vue de l'analyse littéraire, c'est gênant.

V.Marchais
Bon génie


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Re: conte idéal pour en étudier la structure?

Message par flor. le Mer 26 Oct 2011 - 15:35

Merci pour cette réponse rapide. C'est, en effet, uniquement pour préparer à l'écriture que cette notion avait été abordée.

flor.
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Re: conte idéal pour en étudier la structure?

Message par minwaprofenpanne le Mer 26 Oct 2011 - 15:57

Bonjour, et merci Véronique pour toutes ces remarques constructives!
En effet je ne pensais aborder la structure du conte que pour lancer le projet d'écriture longue, et j'ai d'ailleurs enlevé les termes "schéma narratif" pour simplement retenir une "recette "basique qui leur permette de suivre un fil conducteur.
Pour la langue, c'est vrai, j"'en fais beaucoup. En fait je suis perpétuellement tiraillée entre le fait de ne pas en faire assez , et l'impression de survoler si j'en fais trop...Je voulais suivre une progression à part , logique, sauf qu'il ne me semblait pas très logique de faire imparfait-passé simple sans avoir vu présent-passé composé...du coup je ne sais pas trop quoi enlever ou quoi garder, et tout conseil est plus que bienvenu!

Pour le vocabulaire effectivement je me suis peut-être mal exprimée, ce que je comptais faire c'est une séance sur le vocabulaire de la magie, et une sur le lexique du bien et du mal, les qualités et défauts qui caractérisent les personnages dans les contes. Je ne suis absolument pas pro-métalangage , surtout au collège!

Et pour l'étude des contes, effectivement mes études prévues étaient bien moins profondes ( fichus réflexes qu'on garde malgré soi!), je prends note de toutes ces idées bien plus intéressantes et littéraires surtout!

Merci encore!
Minwa

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Re: conte idéal pour en étudier la structure?

Message par minwaprofenpanne le Mer 26 Oct 2011 - 16:05

Oups, j'oubliais, concernant la grammaire toujours: étant donné les énormes lacunes de mes élèves, je voulais tenter 2 heures de grammaire par semaine. C'est trop, alors?

minwaprofenpanne
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Re: conte idéal pour en étudier la structure?

Message par Béné le Mer 26 Oct 2011 - 16:09

2 heures par semaine systématiquement, ça me paraît beaucoup. Parfois il m'arrive d'en faire deux heures dans la semaine (voire trois, ils sont leeeeeents !!) mais je compense la semaine suivante par d'autres activités.

En tout cas, discussion très intéressante car je peaufine ma séquence sur le conte merveilleux en ce moment pour la rentrée !

Béné
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Re: conte idéal pour en étudier la structure?

Message par minwaprofenpanne le Mer 26 Oct 2011 - 16:12

Bon mais alors ce f......euh sacro saint programme de grammaire tu ne vas pas au bout, hein? Parce que même comme ça pffff, je vois pas comment leur faire voir toutes ces notions alors que huhu hu quand je leur demande de me trouver de snoms dans une phrase, ils me soulignent "petit" "mangera" et "trois"...

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Re: conte idéal pour en étudier la structure?

Message par Béné le Mer 26 Oct 2011 - 16:14

@minwaprofenpanne a écrit:Bon mais alors ce f......euh sacro saint programme de grammaire tu ne vas pas au bout, hein? Parce que même comme ça pffff, je vois pas comment leur faire voir toutes ces notions alors que huhu hu quand je leur demande de me trouver de snoms dans une phrase, ils me soulignent "petit" "mangera" et "trois"...

Je m'arrache les cheveux avec eux ! Si je m'écoutais, on ne ferait que de la grammaire !!! Ils ne sont même pas capables, pour certains, de retrouver le verbe de la phrase ou de m'en donner l'infinitif ...
J'essaie de faire que les notions de base absolument essentielles soient acquises !!!

Béné
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Re: conte idéal pour en étudier la structure?

Message par Provence le Mer 26 Oct 2011 - 17:03

@minwaprofenpanne a écrit:Oups, j'oubliais, concernant la grammaire toujours: étant donné les énormes lacunes de mes élèves, je voulais tenter 2 heures de grammaire par semaine. C'est trop, alors?

Non, ça me paraît nécessaire. Je consacre toujours la moitié du temps à l'étude de la langue. Les gamins ne mourront pas d'avoir étudié un texte ou deux de moins. En revanche, s'ils ne travaillent pas l'orthographe, la conjugaison, l'analyse logique au collège, quand le feront-ils? On ne peut pas négliger cette part du programme, essentielle.

Provence
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Re: conte idéal pour en étudier la structure?

Message par Audrey le Mer 26 Oct 2011 - 17:24

En 5è et 4è, cette année, sur les 4h de cours, je fais la moitié de langue... et c'est insuffisant... et pourtant, il faut bien lire des textes aussi...et faire des évals...

Pfff... mission impossible...de plus en plus...

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

Signez la pétition pour sauver les langues anciennes! Clic!

Audrey
Oracle


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Re: conte idéal pour en étudier la structure?

Message par minwaprofenpanne le Mer 26 Oct 2011 - 18:10

Bon ça me rassure, je me sens moins seule! Et en même temps, c'est quand même triste, on n'a le temps de rien en fait!

minwaprofenpanne
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Re: conte idéal pour en étudier la structure?

Message par Béné le Mer 26 Oct 2011 - 18:13

Oui c'est vrai !
En fait, en y réfléchissant, je fais beaucoup d'étude de la langue aussi mais c'est toujours en lien avec les textes étudiés et ça participe au sens. Je me dis parfois quand même que j'ai l'impression de faire trop de grammaire. Mais ils ont de telles lacunes ...

Béné
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Re: conte idéal pour en étudier la structure?

Message par Provence le Mer 26 Oct 2011 - 18:24

Comment peut-on faire trop de grammaire?

Provence
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Re: conte idéal pour en étudier la structure?

Message par Béné le Mer 26 Oct 2011 - 18:25

@Provence a écrit:Comment peut-on faire trop de grammaire?

Je ne sais pas ... Mais par moments, j'ai l'impression de ne faire que ça ! D'y passer trop de temps au détriment du reste.

Béné
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Re: conte idéal pour en étudier la structure?

Message par V.Marchais le Mer 26 Oct 2011 - 18:25

Non, Minwa, tu as raison : 2 h de grammaire / semaine, c'est absolument nécessaire.

V.Marchais
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Re: conte idéal pour en étudier la structure?

Message par Béné le Mer 26 Oct 2011 - 18:26

Et d'un autre côté, la grammaire participe du sens d'un texte, la grammaire permet de pouvoir s'exprimer correctement à l'écit ...

Béné
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Re: conte idéal pour en étudier la structure?

Message par Hermiony le Mer 26 Oct 2011 - 18:30

@Béné a écrit:
@Provence a écrit:Comment peut-on faire trop de grammaire?

Je ne sais pas ... Mais par moments, j'ai l'impression de ne faire que ça ! D'y passer trop de temps au détriment du reste.
Moi aussi, mais je me dis que sans grammaire, l'étude des textes y perdrait, et surtout que mon but, c'est que les élèves sachent maîtriser leur langue, pour avoir ensuite accès plus facilement aux textes qu'on leur propose. Pour y parvenir, pas le choix, je passe plus de temps sur la grammaire que sur la littérature.

Hermiony
Empereur


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Re: conte idéal pour en étudier la structure?

Message par Béné le Mer 26 Oct 2011 - 18:33

@Hermiony a écrit:
@Béné a écrit:
@Provence a écrit:Comment peut-on faire trop de grammaire?

Je ne sais pas ... Mais par moments, j'ai l'impression de ne faire que ça ! D'y passer trop de temps au détriment du reste.
Moi aussi, mais je me dis que sans grammaire, l'étude des textes y perdrait, et surtout que mon but, c'est que les élèves sachent maîtriser leur langue, pour avoir ensuite accès plus facilement aux textes qu'on leur propose. Pour y parvenir, pas le choix, je passe plus de temps sur la grammaire que sur la littérature.

J'ai l'impression de passer aussi plus de temps en grammaire qu'en littérature ! Mes collègues de français ont, quant à elles, une approche apparemment plus littéraire, plus intuitive des textes.
Je ne sais pas ce que dirait un inspecteur de tout ça. Par exemple pour les types et formes de phrases (pourtant vus en CM), j'ai ai passé 4 heures (exercices plus petite éval et son corrigé compris) !!!! affraid Au moins, maintenant ils ne se trompent plus et du coup interprètent mieux les paroles des personnages dans les dialogues par exemple ...

Béné
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Re: conte idéal pour en étudier la structure?

Message par Provence le Mer 26 Oct 2011 - 18:41

@Béné a écrit: Par exemple pour les types et formes de phrases (pourtant vus en CM), j'ai ai passé 4 heures (exercices plus petite éval et son corrigé compris) !!!! affraid Au moins, maintenant ils ne se trompent plus et du coup interprètent mieux les paroles des personnages dans les dialogues par exemple ...

C'est donc que ce n'était pas inutile! Wink

Provence
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Re: conte idéal pour en étudier la structure?

Message par Béné le Mer 26 Oct 2011 - 18:46

@Provence a écrit:
@Béné a écrit: Par exemple pour les types et formes de phrases (pourtant vus en CM), j'y ai passé 4 heures (exercices plus petite éval et son corrigé compris) !!!! affraid Au moins, maintenant ils ne se trompent plus et du coup interprètent mieux les paroles des personnages dans les dialogues par exemple ...

C'est donc que ce n'était pas inutile! Wink

Oui c'est certain ! Mais quand je fais le compte du temps passé en grammaire, en conjugaison et en orthographe, je me dis que ça me bouffe quasiment le 3/4 de mes heures ! Et pour certaines de mes collègues, ça fait trop. Mes élèves de 6ème ne disent rien mais les 3èmes et les 4èmes disent que je fais plus de grammaire que leurs précédents profs ...
J'ai peur de mal faire et j'essaie d'équilibrer entre la grammaire/l'ortho/la conjug. et la littérature ou l'analyse de texte. Mais ça n'est pas toujours possible ...

Béné
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