Droit de réponse quand même ?

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Invité8 le Jeu 27 Oct 2011 - 17:19

Je pratique aussi l'apprentissage à partir de problèmes, et quoiqu'on en dise, je suis bien placé pour savoir que nous sommes nombreux à la pratiquer (au point que cela est devenu une méthode canonique dans les ouvrages de mathématiques, même si les activités proposées sont souvent très perfectibles).

a) Je ne vois pas de raison de mentir à des collégiens. Ils y a des notions qui nous transcendent. Le monde des Mathématiques est irréel. Les élèves l'acceptent. Il vaut mieux leur dire, sauf ne pas vouloir les élever.
b) Je précise: On donne le sens lorsque c'est possible. A défaut un automatisme vaut mieux que rien pour la suite des apprentissages. Interdire à l'élève cela, c'est le conduire à se mésestimer.
c) L'enseignement par activité est largement pratiqué dans le secondaire, ce n'est pas marginal. La sacro-sainte Trinité (conjecture, démonstration, application) ne relève pas de la démarche mathématique. Elle permet néanmoins d'expliquer la différence entre les Mathématiques et les sciences. Si dans l'équipe quelques collègues désirent fonctionner différemment, ils ne peuvent plus le faire si le conseil pédagogique en décide autrement. C'est donc bien un frein. Le socle est national, son évaluation ne l'est pas. Aujourd'hui, la connaissance des programmes n'est plus évaluée au DNB.

a) On tourne autour des mêmes arguments depuis tout à l'heure ... je répète donc à mon tour ... Même si des choses transcendent elles sont construites dans une globalité.
b) Oui automatisme seul c'est mieux que rien mais si ça peut rester marginal ...
c) L'enseignement par activité tel qu'il est présent dans les manuels est ultra guidé et ne laisse quasiment aucune place pour les cheminements d'élèves. Seul Sésamath fait exception en proposant un problème ouvert à chaque début de chapitre.
Pour le conseil pédagogique il n'aura JAMAIS le dessus sur les textes de loi ... Et là on nous impose pas un carcan là ? Sous quelle légitimité ? Pourquoi on ferait pas sauter les emplois du temps classiques ? La loi le permet ... Perso je le vis comme une contrainte ... donc je dois crier au scandale aussi ?
Ce qui a d’intéressant dans le socle, c'est le socle pas son évaluation qui est mal foutue ... Le LPC en priorité et la caractère certification de la chose ... Sinon bien sûr que c'est la connaissance des programmes qui est évalué au DNB ... Tu trouves que ce sont des tâches complexes au brevet ? D'ailleurs il est grand temps de le dégager ce DNB ...

Oui globalement les profs de maths font tous des problèmes ... mais bien souvent de manière applicative ... les problèmes ouverts progressent et tant mieux ... mais ils sont souvent placés comme "à part" ...

Par rapport aux US, je connais pas donc je m'abstiens !

Ca commence à bien faire, tout de même, cette manie de considérer que ça vient forcément de la manière dont le prof s'y prend si tous les élèves n'ont pas acquis tout ce qu'on voudrait.

On peut réexpliquer de toutes les manières, aborder les choses par un bout ou par un autre, et se mettre en quatre ou en huit, ça ne changera rien au fait qu'un élève qui ne travaille pas n'y arrivera pas.

Ecoute en classe, relis ton cours le soir, fais ou refais les exercices, apprends ta leçon, suis les conseils du prof, et arrête de te prendre pour un cas particulier, t'y arriveras comme les autres.

Deux choses :
- Lire ce genre de chose me fait assez flipper quant à notre métier ... surtout la dernière phrase ... Tais toi, entre dans le moule, applique, fais ce qu'on te dit ... C'est tellement plus simple de rejeter la faute sur les élèves (qui sont ce qu'ils sont avec les conditions de vie qu'ils ont parfois - et je peux te dire pour avoir été à domicile parfois que ça peut être impossible pour eux de bosser chez eux ...)
- Je crois que c'est en changer tout le système qu'on y arrivera, pas en ayant des pratiques innovantes marginales ...


Pour Clisthène , AUCUN moyen supplémentaire ! AUCUN ! Et pas de sélection des élèves par le haut ... Posons nous aussi la question du pourquoi autant de candidats ?
Après le fait que ce soit une équipe de profs volontaires et donc une équipe partageant les mêmes valeurs peut expliquer la réussite... De mon côté je pense que c'est un facteur MAIS que la manière dont est pensé l'organisation en est le principal

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Reine Margot le Jeu 27 Oct 2011 - 17:20

@Finrod a écrit:J

Laisser les élèves chercher, je n'adhère pas. ça prend énormément de temps, et ils risquent de se faire une image confus du problème.


sans compter qu'ils attendent gentiment qu'on leur donne la solution du problème, ils savent très bien qu'on arrive au bilan à la fin, alors pourquoi se fatiguer?

Reine Margot
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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Invité8 le Jeu 27 Oct 2011 - 17:20

Et sinon quand vos 2/3 élèves à part deviennent 80% de certaines classes dans certains bahuts ?

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Invité8 le Jeu 27 Oct 2011 - 17:21

@Reine Margot a écrit:
@Finrod a écrit:J

Laisser les élèves chercher, je n'adhère pas. ça prend énormément de temps, et ils risquent de se faire une image confus du problème.


sans compter qu'ils attendent gentiment qu'on leur donne la solution du problème, ils savent très bien qu'on arrive au bilan à la fin, alors pourquoi se fatiguer?

No No No No No No heu heu heu heu
Déprimant ...

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Iphigénie le Jeu 27 Oct 2011 - 17:22

donc une équipe partageant les mêmes valeurs peut expliquer la réussite.
ben moi, ça me ferait flipper de confier mes enfants à une telle équipe.
Vive la diversité.

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Marie Laetitia le Jeu 27 Oct 2011 - 17:23

dialogue de sourds. On ne parle pas de rejeter la faute sur l'élève mais de faire comprendre aux élèves qu'ils doivent participer et que ça passe par une discipline de travail, d'apprentissage, aussi.

Quant à l'impossibilité du travail à la maison, moi, en 2011 ça me pose problème. Et si on leur offrait un lieu pour grandir où ils pourraient travailler? Quitte à rêver et réformer... Valable notamment quand les 2 ou 3 élèves deviennent 80 % ...
Sinon, à ce que je t'ai répondu, éprouves-tu le besoin de réagir ou non ? (si la réponse est non, c'est bizarre)

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Invité8 le Jeu 27 Oct 2011 - 17:25

@mathmax a écrit:Pour revenir au débat mémorisation versus compréhension, j'ai appris l'alphabet sans y rien comprendre, pour le simple plaisir ( car on y prend un grand plaisir à 5 ou 6 ans) de répéter une comptine comme un perroquet. Longtemps plus tard, je me suis rendue compte que c'était d'une grande aide pour chercher un mot dans un dictionnaire.

Voilà, à 5 ou 6 ans, j'ai appris, comme ça, par conformisme ou confiance dans les adultes. Un an ou deux plus tard, cet apprentissage "bête et méchant" me permettait justement de m'émanciper en découvrant des choses par moi-même.

C'est un exemple très basique, mais j'ai l'impression que souvent l'apprentissage suit ce genre de parcours : soumission au savoir déjà établi, mémorisation, et ensuite seulement construction de sens, et en quelque sorte prise de pouvoir sur la discipline étudiée, voire, pour quelques individus très brillants, nouvelles découvertes (imaginez Enstein obligé de retrouver ses tables de multiplication sur un brouillon, la science ne serait pas au point où elle en est !).

Tu avais probablement les codes implicites de l'école que beaucoup d'élèves de milieu populaire n'ont pas ... C'est en ça que le système est inégalitaire ... il y a ceux comme tu le décris qui fonctionnent comme ça et qui réussissent ... les autres ...

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Marie Laetitia le Jeu 27 Oct 2011 - 17:29

je suis sûre, G., que quand tu lis les propos de Margot, tu comprends que, selon elle, les élèves sont des fainéants qu'il faut bousculer. Alors que ce n'est pas ce qu'elle a dit.

En fait ce qui oppose les supposés deux clans "pédago"/pédagols et anti-pédago/républicains c'est la conception de l'élève. D'un côté une conception hyper positive, de l'autre... tu pourrais croire que l'on a une vision hyper pessimiste des élèves alors que je pense justement qu'elle est seulement plus nuancée. Les élèves doivent être encouragés, valorisés, trouver une valorisation dans les notes et dans les appréciations (inséparables) mais un enfant peut aussi être fainéant ou être perdu pour des tas de raisons qui relève de sa vie privée, familiale, de ses particularités de développement. Or ce sont les causes qu'il faut soigner, pas les effets.

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Invité8 le Jeu 27 Oct 2011 - 17:30

@Marie Laetitia a écrit:dialogue de sourds. On ne parle pas de rejeter la faute sur l'élève mais de faire comprendre aux élèves qu'ils doivent participer et que ça passe par une discipline de travail, d'apprentissage, aussi.

Quant à l'impossibilité du travail à la maison, moi, en 2011 ça me pose problème. Et si on leur offrait un lieu pour grandir où ils pourraient travailler? Quitte à rêver et réformer... Valable notamment quand les 2 ou 3 élèves deviennent 80 % ...
Sinon, à ce que je t'ai répondu, éprouves-tu le besoin de réagir ou non ? (si la réponse est non, c'est bizarre)

Oui pour que le collège devienne un lieu de vie avec des espace et du temps pour le travail ET l'émancipation de chacun ... Donc on fait sauter les carcans (EDT, disciplines etc...)

Sinon tu voulais que je réagisse à quoi ? Le fait que tu avais des bulles en maths ?

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Marie Laetitia le Jeu 27 Oct 2011 - 17:31

GuillaumeCaron a écrit:
@mathmax a écrit:Pour revenir au débat mémorisation versus compréhension, j'ai appris l'alphabet sans y rien comprendre, pour le simple plaisir ( car on y prend un grand plaisir à 5 ou 6 ans) de répéter une comptine comme un perroquet. Longtemps plus tard, je me suis rendue compte que c'était d'une grande aide pour chercher un mot dans un dictionnaire.

Voilà, à 5 ou 6 ans, j'ai appris, comme ça, par conformisme ou confiance dans les adultes. Un an ou deux plus tard, cet apprentissage "bête et méchant" me permettait justement de m'émanciper en découvrant des choses par moi-même.

C'est un exemple très basique, mais j'ai l'impression que souvent l'apprentissage suit ce genre de parcours : soumission au savoir déjà établi, mémorisation, et ensuite seulement construction de sens, et en quelque sorte prise de pouvoir sur la discipline étudiée, voire, pour quelques individus très brillants, nouvelles découvertes (imaginez Enstein obligé de retrouver ses tables de multiplication sur un brouillon, la science ne serait pas au point où elle en est !).

Tu avais probablement les codes implicites de l'école que beaucoup d'élèves de milieu populaire n'ont pas ... C'est en ça que le système est inégalitaire ... il y a ceux comme tu le décris qui fonctionnent comme ça et qui réussissent ... les autres ...

mais donnons-leur les codes! Au lieu de les traiter comme des handicapés qui ne pourront jamais les acquérir !

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Marie Laetitia le Jeu 27 Oct 2011 - 17:32

GuillaumeCaron a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:dialogue de sourds. On ne parle pas de rejeter la faute sur l'élève mais de faire comprendre aux élèves qu'ils doivent participer et que ça passe par une discipline de travail, d'apprentissage, aussi.

Quant à l'impossibilité du travail à la maison, moi, en 2011 ça me pose problème. Et si on leur offrait un lieu pour grandir où ils pourraient travailler? Quitte à rêver et réformer... Valable notamment quand les 2 ou 3 élèves deviennent 80 % ...
Sinon, à ce que je t'ai répondu, éprouves-tu le besoin de réagir ou non ? (si la réponse est non, c'est bizarre)

Oui pour que le collège devienne un lieu de vie avec des espace et du temps pour le travail ET l'émancipation de chacun ... Donc on fait sauter les carcans (EDT, disciplines etc...)

Sinon tu voulais que je réagisse à quoi ? Le fait que tu avais des bulles en maths ?

du passé faisons table rase, on a vu ce que ça a donné... Razz Je pensais plutôt pensionnat à taille humaine.

c'est quoi l'émancipation que tu évoques?


Dernière édition par Marie Laetitia le Jeu 27 Oct 2011 - 17:34, édité 1 fois

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Marie Laetitia le Jeu 27 Oct 2011 - 17:33

@Marie Laetitia a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
Ce n'est pas en ôtant l'obstacle que l'on fait progresser les élèves mais en leur apprenant à le franchir, en leur proposant d'abord des tabourets. À enlever les obstacles, on les prend pour plus bêtes qu'ils ne sont. La chose qui peut vraiment les aider, c'est de leur faire confiance, ça leur donne souvent des forces pour soulever des montagnes.

C'est amusant j'aurais pu écrire cette phrase... Il me semble quand même que dans ce que j'expliquais dans mon billet ce soit exactement ça non ?
Et que c'est justement en faisant le j'apprends/j'applique qu'on contourne la difficulté réelle. Et que c'est en proposant problèmes et situations complexes qu'on leur fait confiance ? Et en leur laissant du temps pour construire ... là oui ils soulèvent des montagnes ... Si on ferme les situations d'apprentissage, ça ne risque pas !

(c'est quoi une "situation d'apprentissage"? Moi, face aux néologismes, je suis comme un élève en échec, je me bloque et je ne comprends rien)

Non. La méthode "j'apprends j'applique" donne à l'enfant les clés pour être autonome. Mais on vire ici au débat d'opinion, vain par définition. Typiquement, l'exemple cité par Mila Saint Anne dans son blog me fait tiquer:


Mila : Et c’est quoi qui lui a posé problème ? La lecture de l’énoncé ? Le vocabulaire de la leçon ? C’est un problème de compétence opératoire ? (hé, j’y connais rien moi en didactique des maths, de quoi je parle moi ???)
- Monsieur G. : Je ….
- Mila : Peut être que si tu lui reformulais, éventuellement à l’oral… peut être que ça lui permettrait de répondre, de ne pas subir de « double peine » maths+français. Et toi tu pourrais voir mieux d’où vient le problème.

Qu'un élève de 3e ne comprenne pas un problème à cause d'une difficulté de lecture de l'énoncé, je le comprends de la façon suivante: il a des problèmes en français, donc on lui lit l'énoncé à voix haute, on reformule pour qu'il comprenne. C'est contourner la difficulté. C'est très bien à court terme pour sauver son devoir de mathématiques, mais à très très court terme. Cet élève a raté des marches dans l'apprentissage du français, et faire comme si ce n'était pas grave, que ça viendra quand ça voudra venir, n'est pas une solution. Cela fait des années qu'il aurait fallu prendre la difficulté à la racine, en français, pour éviter que ce gamin souffre de ne pas réussir, accumule de la souffrance et ait l'impression (même fausse, attention) qu'on le prend pour un demeuré à qui on doit reformuler une phrase pour qu'il la comprenne.

Un élève en échec souvent est devenu hyper sensible et camoufle ça sous de l'agressivité, de l'indifférence affectée, bref des stratégies pour "tenir" à l'école. Faire comme si ses difficultés allaient s'évaporer un jour, avec le temps, se bercer d'illusions. Faire sortir du système scolaire un gamin incapable de lire une notice d'appareil, un texte de journal, c'est - selon moi - en se disant que c'est pas grave, ces compétences scolaires ne sont pas essentielles, c'est faillir à notre mission. S'il doit écarter tous les métiers qui utilisent des choses simples comme les tables de multiplication sans permettre d'avoir recours à une calculatrice, ça va être raide de trouver un emploi.

Je suis totalement d'accord pour laisser du temps aux élèves, tous ne vont pas à la même vitesse. Mais c'est se bercer d'illusion de nier l'importance de savoirs élémentaires, lire, écrire, compter avec aisance, qui sont les conditions pour pouvoir passer aux étapes suivantes. C'est tromper l'enfant et se tromper que de faire comme s'il pouvait faire sans ces bases.

GuillaumeCaron a écrit:(...)
c) Le CRAP ne veut rien imposer ... Tout le monde aujourd'hui est à peu près d'accord sur le constat ... prôner l'immobilisme ce serait dangereux... il faut donc proposer des alternatives. Le CRAP en propose une autre qu'un retour à un passé mythifié qui a créé une école très inégalitaire (une des plus inégalitaire des pays développés). Je vois pas trop en quoi on peut reprocher à un mouvement pédagogique de faire des propositions sur les écoles ...

Le problème c'est que ces innovations sont rarement proposées mais souvent imposées. On parle du SCC? De tout un fatras de réformes qui n'ont pas été proposées mais bel et bien imposées. Comment s'étonner après ça que de nouvelles propositions provoquent ire et méfiance?!!!

Quant à ta phrase en gras... les preuves que tu pourrais avancer repose sur les expertises produites par une volée de supposés experts en psychologie et sciences de l'éducation aux productions contestables et contestés, faute de bases scientifiques, vraiment scientifiques.



Mes bulles on s'en fiche, je parlais de ça

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par mathmax le Jeu 27 Oct 2011 - 17:35

GuillaumeCaron a écrit:
@mathmax a écrit:Pour revenir au débat mémorisation versus compréhension, j'ai appris l'alphabet sans y rien comprendre, pour le simple plaisir ( car on y prend un grand plaisir à 5 ou 6 ans) de répéter une comptine comme un perroquet. Longtemps plus tard, je me suis rendue compte que c'était d'une grande aide pour chercher un mot dans un dictionnaire.

Voilà, à 5 ou 6 ans, j'ai appris, comme ça, par conformisme ou confiance dans les adultes. Un an ou deux plus tard, cet apprentissage "bête et méchant" me permettait justement de m'émanciper en découvrant des choses par moi-même.

C'est un exemple très basique, mais j'ai l'impression que souvent l'apprentissage suit ce genre de parcours : soumission au savoir déjà établi, mémorisation, et ensuite seulement construction de sens, et en quelque sorte prise de pouvoir sur la discipline étudiée, voire, pour quelques individus très brillants, nouvelles découvertes (imaginez Enstein obligé de retrouver ses tables de multiplication sur un brouillon, la science ne serait pas au point où elle en est !).

Tu avais probablement les codes implicites de l'école que beaucoup d'élèves de milieu populaire n'ont pas ... C'est en ça que le système est inégalitaire ... il y a ceux comme tu le décris qui fonctionnent comme ça et qui réussissent ... les autres ...

Et, si on donnait aux autres ces fameux codes, mais de manière explicite ?
C'est un peu ce que fait Hannibal : tu écoutes, tu répètes, etc.......

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Invité8 le Jeu 27 Oct 2011 - 17:37

En fait ce qui oppose les supposés deux clans "pédago"/pédagols et anti-pédago/républicains c'est la conception de l'élève. D'un côté une conception hyper positive, de l'autre... tu pourrais croire que l'on a une vision hyper pessimiste des élèves alors que je pense justement qu'elle est seulement plus nuancée.

Non c'est pas la conception de l'élève ... c'est la conception de l'enseignement au sens large (organisation du temps, des objectifs, des programmes, du socle ?, etc...)

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Invité8 le Jeu 27 Oct 2011 - 17:38

@mathmax a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@mathmax a écrit:Pour revenir au débat mémorisation versus compréhension, j'ai appris l'alphabet sans y rien comprendre, pour le simple plaisir ( car on y prend un grand plaisir à 5 ou 6 ans) de répéter une comptine comme un perroquet. Longtemps plus tard, je me suis rendue compte que c'était d'une grande aide pour chercher un mot dans un dictionnaire.

Voilà, à 5 ou 6 ans, j'ai appris, comme ça, par conformisme ou confiance dans les adultes. Un an ou deux plus tard, cet apprentissage "bête et méchant" me permettait justement de m'émanciper en découvrant des choses par moi-même.

C'est un exemple très basique, mais j'ai l'impression que souvent l'apprentissage suit ce genre de parcours : soumission au savoir déjà établi, mémorisation, et ensuite seulement construction de sens, et en quelque sorte prise de pouvoir sur la discipline étudiée, voire, pour quelques individus très brillants, nouvelles découvertes (imaginez Enstein obligé de retrouver ses tables de multiplication sur un brouillon, la science ne serait pas au point où elle en est !).

Tu avais probablement les codes implicites de l'école que beaucoup d'élèves de milieu populaire n'ont pas ... C'est en ça que le système est inégalitaire ... il y a ceux comme tu le décris qui fonctionnent comme ça et qui réussissent ... les autres ...

Et, si on donnait aux autres ces fameux codes, mais de manière explicite ?
C'est un peu ce que fait Hannibal : tu écoutes, tu répètes, etc.......


C'est l'objectif du SCC entre autre ... et c'est pas dans le disciplinaire que ça se règle !

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Marie Laetitia le Jeu 27 Oct 2011 - 17:45

GuillaumeCaron a écrit:
En fait ce qui oppose les supposés deux clans "pédago"/pédagols et anti-pédago/républicains c'est la conception de l'élève. D'un côté une conception hyper positive, de l'autre... tu pourrais croire que l'on a une vision hyper pessimiste des élèves alors que je pense justement qu'elle est seulement plus nuancée.

Non c'est pas la conception de l'élève ... c'est la conception de l'enseignement au sens large (organisation du temps, des objectifs, des programmes, du socle ?, etc...)

heu donc on conçoit l'enseignement sans tenir compte des particularités des élèves? scratch

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Marie Laetitia le Jeu 27 Oct 2011 - 17:48

GuillaumeCaron a écrit:
@mathmax a écrit:
Et, si on donnait aux autres ces fameux codes, mais de manière explicite ?
C'est un peu ce que fait Hannibal : tu écoutes, tu répètes, etc.......


C'est l'objectif du SCC entre autre ... et c'est pas dans le disciplinaire que ça se règle !

Shocked

donc ça sépare la science de la méthode de transmission et c'est les modifications de la méthode de transmission qui vont faire que les élèves vont mieux intégrer le programme... C'est ça?

Là, je ne peux pas être d'accord. Le fond va avec la forme et en plus, le fond et la forme doivent prendre en compte l'élève meurtri par la vie pour lui permettre d'intégrer la société.

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Lilypims le Jeu 27 Oct 2011 - 18:01

GuillaumeCaron a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:dialogue de sourds. On ne parle pas de rejeter la faute sur l'élève mais de faire comprendre aux élèves qu'ils doivent participer et que ça passe par une discipline de travail, d'apprentissage, aussi.

Quant à l'impossibilité du travail à la maison, moi, en 2011 ça me pose problème. Et si on leur offrait un lieu pour grandir où ils pourraient travailler? Quitte à rêver et réformer... Valable notamment quand les 2 ou 3 élèves deviennent 80 % ...
Sinon, à ce que je t'ai répondu, éprouves-tu le besoin de réagir ou non ? (si la réponse est non, c'est bizarre)

Oui pour que le collège devienne un lieu de vie avec des espace et du temps pour le travail ET l'émancipation de chacun ... Donc on fait sauter les carcans (EDT, disciplines etc...)

Sinon tu voulais que je réagisse à quoi ? Le fait que tu avais des bulles en maths ?

Je ne comprends pas. En quoi la discipline peut-elle être un carcan?

Lilypims
Grand sage


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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Hannibal le Jeu 27 Oct 2011 - 18:07

GuillaumeCaron a écrit:
@Hannibal a écrit:Ca commence à bien faire, tout de même, cette manie de considérer que ça vient forcément de la manière dont le prof s'y prend si tous les élèves n'ont pas acquis tout ce qu'on voudrait.

On peut réexpliquer de toutes les manières, aborder les choses par un bout ou par un autre, et se mettre en quatre ou en huit, ça ne changera rien au fait qu'un élève qui ne travaille pas n'y arrivera pas.

Ecoute en classe, relis ton cours le soir, fais ou refais les exercices, apprends ta leçon, suis les conseils du prof, et arrête de te prendre pour un cas particulier, t'y arriveras comme les autres.

Deux choses :
- Lire ce genre de chose me fait assez flipper quant à notre métier ... surtout la dernière phrase ... Tais toi, entre dans le moule, applique, fais ce qu'on te dit ... C'est tellement plus simple de rejeter la faute sur les élèves (qui sont ce qu'ils sont avec les conditions de vie qu'ils ont parfois - et je peux te dire pour avoir été à domicile parfois que ça peut être impossible pour eux de bosser chez eux ...)

Y a des heures de permanence, un cdi, et des trucs comme ça. S'il en faut davantage, je veux bien. Accessoirement, des parents responsables peuvent aussi veiller à ce qu'il y ait un temps pour les devoirs à la maison, et si besoin on peut le leur rappeler. Mais on ne va pas non plus faire la tournée des familles tous les soirs, ni faire croire qu'on peut se passer de travail personnel.

Et je n'y peux rien non plus si les élèves moyens, bons et très bons sont justement les abrutis qui se taisent, travaillent, et font stupidement confiance au prof sans même avoir été vérifier ses diplômes. Oui il y a un moule, et oui on risque fort de rester sur le carreau quand on n'y rentre pas. Enseigner, c'est rentrer dans un rôle, être un élève c'est un rôle aussi. On plie d'abord les genoux et la foi vient après, c'est comme ça. On a la franchise de le dire, ou la tartufferie de faire croire qu'on est capable de s'occuper d'autre chose que d'élèves en étant autre chose qu'un prof.


GuillaumeCaron a écrit: Je crois que c'est en changeant tout le système qu'on y arrivera, pas en ayant des pratiques innovantes marginales ...
Oh ça certainement. On ne sait pas du tout à quoi on arrivera, mais on y arrivera sûrement.

GuillaumeCaron a écrit:Et sinon quand vos 2/3 élèves à part deviennent 80% de certaines classes dans certains bahuts ?
Si tu parles des segpa, oui, ça se justifie de s'y prendre autrement qu'ailleurs. Ca n'oblige pas à tout mélanger.

Hannibal
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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par JPhMM le Jeu 27 Oct 2011 - 18:20

GuillaumeCaron a écrit:Oui globalement les profs de maths font tous des problèmes ... mais bien souvent de manière applicative ... les problèmes ouverts progressent et tant mieux ... mais ils sont souvent placés comme "à part" ...

Par rapport aux US, je connais pas donc je m'abstiens !
Bien bien bien.
Trois petits points donc (et puis s'en vont) en guise d'argumentation.
C'était pas la peine que je me fasse *** à développer une argumentation si c'est pour (ne pas) répondre d'une façon aussi... construite (mot fort à propos, il semble).
A la bonne heure.

Et puis s'en vont, donc.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Reine Margot le Jeu 27 Oct 2011 - 18:22

GuillaumeCaron a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@Finrod a écrit:J

Laisser les élèves chercher, je n'adhère pas. ça prend énormément de temps, et ils risquent de se faire une image confus du problème.


sans compter qu'ils attendent gentiment qu'on leur donne la solution du problème, ils savent très bien qu'on arrive au bilan à la fin, alors pourquoi se fatiguer?

No No No No No No
Déprimant ...

je veux dire que parfois, la démarche de "mise en activité" peut vite devenir artificielle, et les élèves le voient rapidement car ils voient qu'on aboutit au bilan de la leçon de toute façon. Et franchement, tu n'as jamais une proportion d'élèves qui laissent les autres chercher et attendent tranquillement?

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Iphigénie le Jeu 27 Oct 2011 - 18:27

Je m'immisce une dernière fois (promis)
Ces débats m'exaspèrent....
Je n'ai pas suivi de multiples stages, ni lu des tonnes de bouquin, je parle juste avec mes trente cinq ans d'expérience de prof et de parent d'élèves.
Il me semble que depuis qu'on cherche, s'il y avait une pierre philosophale de la pédagogie, on aurait fini par la trouver, la méthode imparable pour former des enfants parfaits.
Aucune m"thode n'est bonne: la même méthode a fait Chateaubriand et la pauvre Lucile (ce n'est pas moi qui le dis, c'est lui), Paul et Camille etc. Même des parents n'ont pas la même influence sur des jumeaux, c'est dire.
C'est dire que l'éducation dépend aussi du récepteur .Et que dire cela c'est re-responsabiliser les élèves, bien trop habitués depuis des lustres à entendre que "ce n'est pas de leur faute" : je vais être brutale: oui c'est de leur "faute" en tout cas de leur "responsabilité" (plutôt) pour ne pas mêler la morale à tout cela.Il y en a marre de cette étiquette de fatalisme, qui n'est pas une excuse pour les enfants mais un boulet avec lequel on les enfonce dans tous les domaines: "mais non, dans ta position,ton quartier, ton identité, ton héritage" tu ne peux pas y arriver."Ben si: bouge-toi, et après, je t'aiderai.
Et du cpôté enseignant, le pire, c'est d'avoir un "système" justement: aucune méthode ne marche systématiquement et avec tous: il faut de l'air, de la liberté, de l'investissement personnel enfin ( et pas la peine de faire la même chose que monsieur Truc ou Madame Machin en équipe: c'est la variété qui excite l'intelligence pas la monotonie), pas de saintes écritures.
Ouffffff, voilà , ça va mieux.

Iphigénie
Esprit sacré


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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Aurore le Jeu 27 Oct 2011 - 18:28

GuillaumeCaron a écrit :
Oui
pour que le collège devienne un lieu de vie avec des espace et du temps
pour le travail ET l'émancipation de chacun ... Donc on fait sauter les
carcans (EDT, disciplines etc...)


C'est quoi exactement, un lieu de vie (à part un slogan) ?
Et quel est l'intérêt de faire sauter les disciplines ?

Aurore
Esprit éclairé


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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par pk le Jeu 27 Oct 2011 - 18:33

Guillaume,

a) La globalité du transcendant, kesako?
b) Les automatismes (pas la recette palliative à la compréhension), ce n'est pas caca. Bien. Mais, vouloir en faire une chose marginale!? C'est même la finalité visée.
c) Nous parlions de la volonté du Crap d'imposer des choix.
http://www.scribd.com/doc/69253008/Propositions-Crap-Assises-2011
A te lire, tu préjuges ce que font les collègues et de leurs pratiques. Et si ils ne souhaitent pas fonctionner avec des problèmes ouverts? Est - ce mal?
Par ailleurs, tu écris:
"Pour le conseil pédagogique il n'aura JAMAIS le dessus sur les textes de loi ... Et là on nous impose pas un carcan là ? Sous quelle légitimité ?"
Celle de la loi! N'es - tu pas démocrate? Par contre, on n'a pas en tant qu'enseignant légitimité à juger ses collègues. D'où l'absurde de vouloir imposer des choix. L'arrivée des Tice était bloquée par la liberté pédagogique. Elle a été réduite en 2005. Aujourd'hui, on en est aux établissements numériques. Les enseignants n'ont pas été consultés et nombre se voient aujourd'hui imposés des conditions de travail qu'ils ne souhaitent pas. En défenseur de cette liberté, on ne peut que s'insurger contre cela. Que tu choisisses la pédagogie de Freinet, que tu souhaites que Twitter investisse tes cours pour créer des classes 2.0, c'est ton choix, cela te regarde. Mais vouloir comme tu le souhaites être seul juge et partie en supprimant les évaluations nationales, cela me laisse pantois. Pour information, l'épreuve et le barème du DNB sont limités à la maîtrise du socle: exit la démonstration, le calcul littéral, ...


Dernière édition par pk le Jeu 27 Oct 2011 - 18:43, édité 1 fois

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par mathmax le Jeu 27 Oct 2011 - 18:38

@Reine Margot a écrit:

je veux dire que parfois, la démarche de "mise en activité" peut vite devenir artificielle, et les élèves le voient rapidement car ils voient qu'on aboutit au bilan de la leçon de toute façon. Et franchement, tu n'as jamais une proportion d'élèves qui laissent les autres chercher et attendent tranquillement?

En fait, là encore, seuls ceux qui ont intégré ces fameux "codes "de l'école cherchent, même si le but ne leur paraît pas clair du tout. Les autres réclament qu'on leur montre avant de se lancer, parce que généralement, à défaut de codes ils possèdent du bon sens. Je crois que les "activités" ne peuvent réellement profiter qu'aux élèves qui possèdent bien les bases.

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Spinoza1670 le Jeu 27 Oct 2011 - 18:47


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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
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