Droit de réponse quand même ?

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Spinoza1670 le Jeu 27 Oct 2011 - 18:47


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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Spinoza1670 le Jeu 27 Oct 2011 - 18:49

Sur la méthode inductive en pédagogie : "Existe-t-il une méthode inductive en pédagogie ? "

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par mel93 le Jeu 27 Oct 2011 - 18:51

@iphigénie a écrit:Je m'immisce une dernière fois (promis)
Ces débats m'exaspèrent....
Je n'ai pas suivi de multiples stages, ni lu des tonnes de bouquin, je parle juste avec mes trente cinq ans d'expérience de prof et de parent d'élèves.
Il me semble que depuis qu'on cherche, s'il y avait une pierre philosophale de la pédagogie, on aurait fini par la trouver, la méthode imparable pour former des enfants parfaits.
Aucune m"thode n'est bonne: la même méthode a fait Chateaubriand et la pauvre Lucile (ce n'est pas moi qui le dis, c'est lui), Paul et Camille etc. Même des parents n'ont pas la même influence sur des jumeaux, c'est dire.
C'est dire que l'éducation dépend aussi du récepteur .Et que dire cela c'est re-responsabiliser les élèves, bien trop habitués depuis des lustres à entendre que "ce n'est pas de leur faute" : je vais être brutale: oui c'est de leur "faute" en tout cas de leur "responsabilité" (plutôt) pour ne pas mêler la morale à tout cela.Il y en a marre de cette étiquette de fatalisme, qui n'est pas une excuse pour les enfants mais un boulet avec lequel on les enfonce dans tous les domaines: "mais non, dans ta position,ton quartier, ton identité, ton héritage" tu ne peux pas y arriver."Ben si: bouge-toi, et après, je t'aiderai.
Et du cpôté enseignant, le pire, c'est d'avoir un "système" justement: aucune méthode ne marche systématiquement et avec tous: il faut de l'air, de la liberté, de l'investissement personnel enfin ( et pas la peine de faire la même chose que monsieur Truc ou Madame Machin en équipe: c'est la variété qui excite l'intelligence pas la monotonie), pas de saintes écritures.
Ouffffff, voilà , ça va mieux.
veneration
J'ajoute que je n'ai jamais compris quel intérêt les gens pouvaient trouver au fait d'avoir raison scratch.
Ce qui est formidable dans notre métier, c'est que notre matière première c'est l'humain, à partir de ce moment là, comment peut-on croire qu'il y ait UNE manière de faire ? Est-ce bien sérieux ?
Guillaume, ce que vous faites à l'air intéressant, mais pourquoi vouloir que ce soit LA méthode, pourquoi vouloir que les autres fassent comme vous ?
C'est un peu ce qui s'est passé en français, les anciens programmes étaient très idéologiques et dictaient une voie pédagogique (décloisonnement, induction...), on a donc "forcé" des enseignants à utiliser des outils qu'ils ne maîtrisaient pas et qui ne leur convenaient pas, ce qui a eu trois conséquences : certains profs étaient tellement perdus (moi par exemple) qu'ils ont fait n'importe quoi, certains élèves n'ont donc pas bénéficié de l'enseignement de qualité auquel ils avaient droit, et le courant pédagogique qui avait inspiré ces programmes s'en trouve désormais durablement décridiblisé auprès de la masse des enseignants de français, alors que je suis sûr que tout n'y est pas bon à jeter.

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Spinoza1670 le Jeu 27 Oct 2011 - 18:53

Il y a un troisième et un quatrième et un cinquième et un sixième texte encore. Normalement, après cela, on est vacciné contre l'illusion du socio-constructivisme qui évidemment paraît plus logique au premier abord.
Cette théorie est employée par un des grands auteurs de manuels de maths, Roland Charnay (collection Ermel co-écrit avec d'autres auteurs). Le livre en lui-même est excellent. Ce sont les prémisses "métaphysiques" qui posent un gros problème. Après tout en découle.

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par ysabel le Jeu 27 Oct 2011 - 18:55

GuillaumeCaron a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:dialogue de sourds. On ne parle pas de rejeter la faute sur l'élève mais de faire comprendre aux élèves qu'ils doivent participer et que ça passe par une discipline de travail, d'apprentissage, aussi.

Quant à l'impossibilité du travail à la maison, moi, en 2011 ça me pose problème. Et si on leur offrait un lieu pour grandir où ils pourraient travailler? Quitte à rêver et réformer... Valable notamment quand les 2 ou 3 élèves deviennent 80 % ...
Sinon, à ce que je t'ai répondu, éprouves-tu le besoin de réagir ou non ? (si la réponse est non, c'est bizarre)

Oui pour que le collège devienne un lieu de vie avec des espace et du temps pour le travail ET l'émancipation de chacun ... Donc on fait sauter les carcans (EDT, disciplines etc...)
Sinon tu voulais que je réagisse à quoi ? Le fait que tu avais des bulles en maths ?

C'est bien ce que je disais : vous voulez imposer votre point de vue aux autres...

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Marie Laetitia le Jeu 27 Oct 2011 - 18:56

@mel93 a écrit:
Ce qui est formidable dans notre métier, c'est que notre matière première c'est l'humain, à partir de ce moment là, comment peut-on croire qu'il y ait UNE manière de faire ? Est-ce bien sérieux ?
Guillaume, ce que vous faites à l'air intéressant, mais pourquoi vouloir que ce soit LA méthode, pourquoi vouloir que les autres fassent comme vous ?
topela



finalement on devrait faire avec l'école comme avec la légion. "Vous voyez la rivière là-bas? Bon, les gars, ce soir, je veux y voir un pont, vous vous démerdez, je ne veux rien savoir" !




Razz Razz Razz



Un objectif, et chacun se débrouille pour sa méthode. (j'ai dit objectif pas résultat)

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par ysabel le Jeu 27 Oct 2011 - 18:56

@Marie Laetitia a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@mathmax a écrit:Pour revenir au débat mémorisation versus compréhension, j'ai appris l'alphabet sans y rien comprendre, pour le simple plaisir ( car on y prend un grand plaisir à 5 ou 6 ans) de répéter une comptine comme un perroquet. Longtemps plus tard, je me suis rendue compte que c'était d'une grande aide pour chercher un mot dans un dictionnaire.

Voilà, à 5 ou 6 ans, j'ai appris, comme ça, par conformisme ou confiance dans les adultes. Un an ou deux plus tard, cet apprentissage "bête et méchant" me permettait justement de m'émanciper en découvrant des choses par moi-même.

C'est un exemple très basique, mais j'ai l'impression que souvent l'apprentissage suit ce genre de parcours : soumission au savoir déjà établi, mémorisation, et ensuite seulement construction de sens, et en quelque sorte prise de pouvoir sur la discipline étudiée, voire, pour quelques individus très brillants, nouvelles découvertes (imaginez Enstein obligé de retrouver ses tables de multiplication sur un brouillon, la science ne serait pas au point où elle en est !).

Tu avais probablement les codes implicites de l'école que beaucoup d'élèves de milieu populaire n'ont pas ... C'est en ça que le système est inégalitaire ... il y a ceux comme tu le décris qui fonctionnent comme ça et qui réussissent ... les autres ...

mais donnons-leur les codes! Au lieu de les traiter comme des handicapés qui ne pourront jamais les acquérir !

tout à fait... comme si un gamin de 3 ou 4 ans ne pouvait pas acquérir ces codes ; c'est vraiment prendre les gamins pour des abrutis.

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Spinoza1670 le Jeu 27 Oct 2011 - 18:57

En maths, de nombreux textes intéressants du Pr Wu, spécialiste de l'enseignement des mathématiques à l'école élémentaire : http://math.berkeley.edu/~wu/

Certains de ces textes critiquent des orientations dans les programmes de maths et les théories pédagogiques similaires à celles qui sont devenues majoritaires depuis 20 ans en France.

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par ysabel le Jeu 27 Oct 2011 - 18:58

GuillaumeCaron a écrit:
@mathmax a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@mathmax a écrit:Pour revenir au débat mémorisation versus compréhension, j'ai appris l'alphabet sans y rien comprendre, pour le simple plaisir ( car on y prend un grand plaisir à 5 ou 6 ans) de répéter une comptine comme un perroquet. Longtemps plus tard, je me suis rendue compte que c'était d'une grande aide pour chercher un mot dans un dictionnaire.

Voilà, à 5 ou 6 ans, j'ai appris, comme ça, par conformisme ou confiance dans les adultes. Un an ou deux plus tard, cet apprentissage "bête et méchant" me permettait justement de m'émanciper en découvrant des choses par moi-même.

C'est un exemple très basique, mais j'ai l'impression que souvent l'apprentissage suit ce genre de parcours : soumission au savoir déjà établi, mémorisation, et ensuite seulement construction de sens, et en quelque sorte prise de pouvoir sur la discipline étudiée, voire, pour quelques individus très brillants, nouvelles découvertes (imaginez Enstein obligé de retrouver ses tables de multiplication sur un brouillon, la science ne serait pas au point où elle en est !).

Tu avais probablement les codes implicites de l'école que beaucoup d'élèves de milieu populaire n'ont pas ... C'est en ça que le système est inégalitaire ... il y a ceux comme tu le décris qui fonctionnent comme ça et qui réussissent ... les autres ...

Et, si on donnait aux autres ces fameux codes, mais de manière explicite ?
C'est un peu ce que fait Hannibal : tu écoutes, tu répètes, etc.......


C'est l'objectif du SCC entre autre ... et c'est pas dans le disciplinaire que ça se règle !

scratch dans le vide, donc ?

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Thalia de G le Jeu 27 Oct 2011 - 19:00

@mel93 a écrit:
@iphigénie a écrit:Je m'immisce une dernière fois (promis)
Ces débats m'exaspèrent....
Je n'ai pas suivi de multiples stages, ni lu des tonnes de bouquin, je parle juste avec mes trente cinq ans d'expérience de prof et de parent d'élèves.
Il me semble que depuis qu'on cherche, s'il y avait une pierre philosophale de la pédagogie, on aurait fini par la trouver, la méthode imparable pour former des enfants parfaits.
Aucune m"thode n'est bonne: la même méthode a fait Chateaubriand et la pauvre Lucile (ce n'est pas moi qui le dis, c'est lui), Paul et Camille etc. Même des parents n'ont pas la même influence sur des jumeaux, c'est dire.
C'est dire que l'éducation dépend aussi du récepteur .Et que dire cela c'est re-responsabiliser les élèves, bien trop habitués depuis des lustres à entendre que "ce n'est pas de leur faute" : je vais être brutale: oui c'est de leur "faute" en tout cas de leur "responsabilité" (plutôt) pour ne pas mêler la morale à tout cela.Il y en a marre de cette étiquette de fatalisme, qui n'est pas une excuse pour les enfants mais un boulet avec lequel on les enfonce dans tous les domaines: "mais non, dans ta position,ton quartier, ton identité, ton héritage" tu ne peux pas y arriver."Ben si: bouge-toi, et après, je t'aiderai.
Et du cpôté enseignant, le pire, c'est d'avoir un "système" justement: aucune méthode ne marche systématiquement et avec tous: il faut de l'air, de la liberté, de l'investissement personnel enfin ( et pas la peine de faire la même chose que monsieur Truc ou Madame Machin en équipe: c'est la variété qui excite l'intelligence pas la monotonie), pas de saintes écritures.
Ouffffff, voilà , ça va mieux.

J'ajoute que je n'ai jamais compris quel intérêt les gens pouvaient trouver au fait d'avoir raison scratch.
Ce qui est formidable dans notre métier, c'est que notre matière première c'est l'humain, à partir de ce moment là, comment peut-on croire qu'il y ait UNE manière de faire ? Est-ce bien sérieux ?
Guillaume, ce que vous faites à l'air intéressant, mais pourquoi vouloir que ce soit LA méthode, pourquoi vouloir que les autres fassent comme vous ?
C'est un peu ce qui s'est passé en français, les anciens programmes étaient très idéologiques et dictaient une voie pédagogique (décloisonnement, induction...), on a donc "forcé" des enseignants à utiliser des outils qu'ils ne maîtrisaient pas et qui ne leur convenaient pas, ce qui a eu trois conséquences : certains profs étaient tellement perdus (moi par exemple) qu'ils ont fait n'importe quoi, certains élèves n'ont donc pas bénéficié de l'enseignement de qualité auquel ils avaient droit, et le courant pédagogique qui avait inspiré ces programmes s'en trouve désormais durablement décridiblisé auprès de la masse des enseignants de français, alors que je suis sûr que tout n'y est pas bon à jeter.

Bien parlé, Iphigénie et mel, je me reconnais dans ton dernier paragraphe. Crying or Very sad

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par mathmax le Jeu 27 Oct 2011 - 19:01

Spinoza : Est ce que certains de ces textes sont traduits en français ?

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Reine Margot le Jeu 27 Oct 2011 - 19:01

j'ai vu que quelqu'un demandait en quoi les disciplines étaient des carcans, je me suis posé la même question et j'attends la réponse avec un grand intérêt.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Lilypims le Jeu 27 Oct 2011 - 19:03

Nous sommes plusieurs dans ce cas mais je crois que nous n'aurons pas la réponse ce soir.

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...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Celeborn le Jeu 27 Oct 2011 - 19:06

Même si nous ne sommes pas d'accord, Guillaume (trouver aberrant qu'on attende d'un gamin de CM2 qu'il puisse dire combien font 4x4 sans avoir à chercher, je ne pensais pas qu'on pouvait en arriver là, sérieusement), j'apprécie que cette discussion se déroule dans l'apaisement. N'hésitez pas tous à continuer ainsi Very Happy.

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Spinoza1670 le Jeu 27 Oct 2011 - 19:13

@mathmax a écrit:Spinoza : Est ce que certains de ces textes sont traduits en français ?

I-

il y a un texte de John Sweller qui est traduit en français mais c'est de la psychologie cognitive. Je te trouve ça dans pas longtemps.

Pourquoi un enseignement peu guidé
ne fonctionne pas :
une analyse de l’échec de
l’enseignement constructiviste,
et autres pédagogies par découverte,
par situations problèmes,
par expériences et enquêtes

http://www.3evoie.org/telechargementpublic/hollande/kirschner2006a.pdf

II-

Il y aussi un super commentaire de 30 pages des idées d'Alain sur les dérives de l'application d'une psychologie et d'une sociologie ineptes à la pédagogie dénoncée par le philosophe dès les années 20-30. C'est fort de café !

http://ecolereferences.blogspot.com/2011/07/les-sciences-humaines-et-leducation.html


III-
Sinon sur le par coeur, Delord y dit : faut pas confondre apprendre par coeur et savoir par coeur. Il y a des trucs qu'il faut connaître par coeur, ce n'est pas pour cela qu'on les apprend par coeur.

IV-
A ce sujet, un beau texte sur la mémoire qui se trouve sur le blog de Samuel Huet :

Je cite un passage :

"Mercredi 15 février [1995]. Pour m'exercer la mémoire, j'ai entrepris d'apprendre par cœur Le Cimetière marin. J'aurais pu choisir plus facile. Ce qui me frappe, c'est combien la mémorisation favorise la compréhension. Impossible de retenir des mots privés de sens. Apprendre par cœur est une des formes les plus subtiles de la critique littéraire. Tout à coup, des strophes qui m'avaient paru obscures, ou arbitraires, me deviennent parfaitement claires.

Sottise du préjugé soixante-huitard, qui avait fait de la mémoire un exercice stupide. Depuis, on n'apprend plus rien par cœur à l'école. C'est un désastre pour la poésie, la syntaxe, le vocabulaire, pour la culture tout simplement.

Suzanne me raconte qu'une de ses khâgneuses, voulant citer le vers de Mallarmé : "Aboli bibelot d'inanité sonore", lui dit : "Vous savez bien, madame, Babali Babalo..."

Ce n'est pas sa faute : on lui a expliqué qu'en littérature le sens ne sert à rien".
Jacques Julliard, L'année des dupes, Seuil 1996, pp. 65-66
"Mémoire et par coeur"

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par pk le Jeu 27 Oct 2011 - 19:27

Guillaume s'est déconnecté. Suite au prochaine épisode. bounce

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par JPhMM le Jeu 27 Oct 2011 - 19:28

@Spinoza1670 a écrit:En maths, de nombreux textes intéressants du Pr Wu, spécialiste de l'enseignement des mathématiques à l'école élémentaire : http://math.berkeley.edu/~wu/

Certains de ces textes critiquent des orientations dans les programmes de maths et les théories pédagogiques similaires à celles qui sont devenues majoritaires depuis 20 ans en France.
Oui. Une référence. Cf. ce que j'ai dit sur les math wars quelques pages plus haut. Il fut l'un des protagonistes de la prise de conscience du grand gâchis de l'enseignement des mathématiques aux EU.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Serge le Jeu 27 Oct 2011 - 19:29

@mel93 a écrit:
Ce qui est formidable dans notre métier, c'est que notre matière première c'est l'humain, à partir de ce moment là, comment peut-on croire qu'il y ait UNE manière de faire ? Est-ce bien sérieux ?
Guillaume, ce que vous faites à l'air intéressant, mais pourquoi vouloir que ce soit LA méthode, pourquoi vouloir que les autres fassent comme vous ?
C'est un peu ce qui s'est passé en français, les anciens programmes étaient très idéologiques et dictaient une voie pédagogique (décloisonnement, induction...), on a donc "forcé" des enseignants à utiliser des outils qu'ils ne maîtrisaient pas et qui ne leur convenaient pas, ce qui a eu trois conséquences : certains profs étaient tellement perdus (moi par exemple) qu'ils ont fait n'importe quoi, certains élèves n'ont donc pas bénéficié de l'enseignement de qualité auquel ils avaient droit, et le courant pédagogique qui avait inspiré ces programmes s'en trouve désormais durablement décridiblisé auprès de la masse des enseignants de français, alors que je suis sûr que tout n'y est pas bon à jeter.
C'est tellement juste fleurs

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par mathmax le Jeu 27 Oct 2011 - 19:31

Merci beaucoup Spinoza, je vais essayer de lire attentivement !

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par doctor who le Jeu 27 Oct 2011 - 19:56

Sinon,Spinoza, j'ai survolé ton doc (mais pas encore lu, faute de temps).

JE trouve qu'il faut faire attention à ne pas jeter le bébé "induction" avec l'eau du bain "pédagogies actives".Il y a d'ailleurs des tenants des pédagogies actives qui se réclament des méthodes hypothético-déductives,se rapprochant ainsi des didacticiens, qui eux prennent leur distance avec les pédagogies nouvelles du début du siècle (pour résumer, ils les prennent pour de bien gentils idéalistes, allant dans le bon sens, mais le faisant sans la scientificité dont ils se réclament).

En fait, je pense de plus en plus qu'il y a un "continuum" entre l'induction et l'hypothético-déductif, et que la pédagogie la meilleur se trouve entre ces deux absurdités didactiques. (Il faudrait développer : quand j'ai le temps).

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Spinoza1670 le Jeu 27 Oct 2011 - 19:59

@Marie Laetitia a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:(...)
c) Le CRAP ne veut rien imposer ... Tout le monde aujourd'hui est à peu près d'accord sur le constat ... prôner l'immobilisme ce serait dangereux... il faut donc proposer des alternatives. Le CRAP en propose une autre qu'un retour à un passé mythifié qui a créé une école très inégalitaire (une des plus inégalitaire des pays développés). Je vois pas trop en quoi on peut reprocher à un mouvement pédagogique de faire des propositions sur les écoles ...

Le problème c'est que ces innovations sont rarement proposées mais souvent imposées. On parle du SCC? De tout un fatras de réformes qui n'ont pas été proposées mais bel et bien imposées. Comment s'étonner après ça que de nouvelles propositions provoquent ire et méfiance?!!!

Quant à ta phrase en gras... les preuves que tu pourrais avancer repose sur les expertises produites par une volée de supposés experts en psychologie et sciences de l'éducation aux productions contestables et contestés, faute de bases scientifiques, vraiment scientifiques.

Là encore, contre cet argument "avant l'école était inégalitaire", exprimé de manière absolue, des textes à connaître pour ceux que ça intéresse :1- Dictée :
le niveau ne baisse pas !!! ?
2- Evaluations
: le niveau monte ? Trucages, mensonges et silences au plus haut niveau de
l’Education nationale ?
3- Raymond Boudon : Les causes de
l'inégalité des chances scolaires
4- Egalité
de l'opportunité éducative - le Rapport Coleman (1966)
5- Statistiques
incertaines et mensonges certains : sur les justifications des réformes
ayant aboli l’Ecole de la IIIème République
6- Le
mythe de la « démocratisation » : cahier de 1937
7- Baisse de niveau et véritable apprentissage de l'incohérence : la production des poly-mutilés 8- La licence dans une pochette surprise, par Pierre Jourde
9- Maths, sciences : Débats hypocrites autour du déclin 10- L'enseignement des sciences et la dénaturation des programmes, Jean-Pierre Ferrier 2006

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par doctor who le Jeu 27 Oct 2011 - 20:03

Il y a aussi ça :

http://skhole.fr/une-erreur-malencontreuse-retards-scolaires-et-r%C3%A9formisme-%C3%A9ducatif-des-ann%C3%A9es-soixante-dix

Une erreur malencontreuse, retards scolaires et réformisme éducatif des années soixante-dix, de Nathalie Bulle

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Spinoza1670 le Jeu 27 Oct 2011 - 20:04

@doctor who a écrit:Sinon,Spinoza, j'ai survolé ton doc (mais pas encore lu, faute de temps).

JE trouve qu'il faut faire attention à ne pas jeter le bébé "induction" avec l'eau du bain "pédagogies actives".Il y a d'ailleurs des tenants des pédagogies actives qui se réclament des méthodes hypothético-déductives,se rapprochant ainsi des didacticiens, qui eux prennent leur distance avec les pédagogies nouvelles du début du siècle (pour résumer, ils les prennent pour de bien gentils idéalistes, allant dans le bon sens, mais le faisant sans la scientificité dont ils se réclament).

En fait, je pense de plus en plus qu'il y a un "continuum" entre l'induction et l'hypothético-déductif, et que la pédagogie la meilleur se trouve entre ces deux absurdités didactiques. (Il faudrait développer : quand j'ai le temps).

Oui, il faut être très prudent. Surtout qu' "induction" a de multiples sens. D'ailleurs, moi, je suis pour la méthode active, mais la vraie : voir http://ecolereferences.blogspot.com/2011/09/la-methode-active-h-marion.html

On remarquera d'ailleurs que Meirieu n'a cité qu'une partie de ce texte sur son site. Hasard ou coïncidence ?

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Spinoza1670 le Jeu 27 Oct 2011 - 20:49

En relisant le texte de Marion, je trouve qu'il y a quand même des trucs pas clairs. Notamment ceci : "Il n’y a donc qu’une méthode digne de ce nom ; c’est la méthode active. J’appelle ainsi celle qui se soucie beaucoup moins de donner à l’esprit telle quantité d’aliments, ou tel aliment plutôt que tel autre, que de lui donner l’impulsion et l’éveil, comptant avant tout sur son jeu naturel, son effort propre pour assurer sa croissance normale et sa belle venue."

Or, le contenu enseigné et devant être appris n'est pas indifférent. Il doit suivre une progression et ce n'est pas n'importe quelle connaissance qui est importante. Le génie autodidacte est celui qui arrive à retrouver un ordre à partir duquel il recrée les savoirs mais pour de nombreuses personnes à l'esprit moins vif, il faut un maître (personne ou livre) qui guide.

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Le grincheux le Jeu 27 Oct 2011 - 21:40

Comment dire ? Je m'attendais à une volée de bois vert avec force argumentation sur le fait qu'il faille toujours rattacher la théorie à une forme de pragmatisme. Pour un matheux, votre argumentation est un peu légère et je ne prendrai pas la peine de commencer une joute avec vous. Sachez seulement que je récupère dans le supérieur le fruit des errances des chercheurs en pédagogie de ces dernières années et qu'au moins en mathématiques, le résultat n'est pas à la hauteur des salaires de ces penseurs ministériels. Voir qu'aujourd'hui un étudiant au niveau bac+5 est incapable de dériver un polynôme de degré deux me navre. Voir qu'il est incapable de poser une bête multiplication et qu'il est perdu sans sa calculette de compétition toute option devrait vous faire réfléchir. Et je ne parle pas encore de savoir bizarres comme l'extraction de racine (carrée, pas dentaire). Et c'est exactement du même tonneau que de prétendre qu'un élève n'est pas capable d'apprendre une récitation ou ses tables de multiplications. Il y a cinquante ans, tous les élèves savaient leurs tables de multiplication ainsi qu'un certain nombre de poésies (dont certaines très troisième république comme l'histoire des deux boeufs dans leur étable...). Cela ne semblait poser de problème à personne. Pourtant, et jusqu'à preuve du contraire que vous allez certainement m'indiquer, le cerveau humain n'a pas évolué en cinquante ans. Un élève de ZEP ou pudiquement dit défavorisé n'est pas plus idiot qu'un fils d'agriculteur de 1950 du fin fond de la Creuse. Et ne me dites surtout pas que c'est dû à la société qui a changé puisque cela n'a strictement rien à voir avec le savoir.

À la limite, avec votre raisonnement, on peut aller très loin. Pourquoi apprendre à écrire ? Pourquoi même apprendre à lire ? C'est une perte de temps. Sauf que ça ne durera qu'un temps. Avec toutes les bêtises de l'enseignement (et pas qu'en France, hein, j'ai vu d'autres pays), on perd tous les jours des connaissances durement accumulées par le passé. Je ne vais donner qu'un seul exemple : plus personne n'est capable de concevoir un microprocesseur. Ils sont conçus à l'aide de programmes fonctionnant sur d'autres processeurs. Je ne sais pas si vous voyez bien le côté aberrant de la chose. Et on continue jusqu'au moment où on va se prendre le mur avec le sourire.

Continuez comme ça. Ne changez surtout rien.

Le grincheux
Sage


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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par User5899 le Jeu 27 Oct 2011 - 21:53

@Marie Laetitia a écrit:pour la réponse du Grincheux, il va falloir attendre, je ne pense pas qu'il passe ici avant ce soir. Mais il se fera un plaisir de répondre, soyez-en sûrs...

Ah si, juste une chose à titre personnel. Un élève qui apprend, qui fait même des efforts importants pour apprendre EST ACTEUR. Il faut arrêter de toujours s'accrocher aux vieilles lunes "l'élève qui écoute est passif, pas acteur", l'élève doit réinventer la roue pour être acteur. Même un étudiant qui écoute son premier cours magistral à l'université DOIT être acteur s'il veut comprendre et retenir un minimum de chose. Et c'est aussi le cas d'un élève qui écoute des consignes, qui écoute les explications d'un professeur.
+1 Et prendre des notes tout en participant est une activité.

User5899
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