Le petit chaperon rouge de Perrault en 6eme jusqu'où peut-on aller dans l'interprétation ?

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Re: Le petit chaperon rouge de Perrault en 6eme jusqu'où peut-on aller dans l'interprétation ?

Message par Thalia de G le Ven 28 Oct 2011 - 13:27

@John a écrit:
conte de Perrault qui met en garde de manière plutôt explicite contre les pédophiles
Si on commence comme ça, on en arrive très sérieusement à dire que, quand le loup mange la grand-mère, c'est une dénonciation virulente et courageuse de la gérontophilie ; et que si ça se passe dans la forêt c'est par allusion aux travestis du bois de Boulogne (la cape rouge, le panier pour mettre les sous...).
Je trouve l'interprétation contestable, même si je la respecte en tant qu'interprétation, mais je refuse absolument la mention "de manière explicite". Le loup n'est pas un homme d'affaires qui met ses costumes au-dessus de sa baignoire pour les défriper, ni un habitué du Carlton qui se livre au boungi bounga avec la carpe et le lapin.
Je t'invite dans ma classe pour leur expliquer tout ça lol!

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Re: Le petit chaperon rouge de Perrault en 6eme jusqu'où peut-on aller dans l'interprétation ?

Message par simonneau le Ven 28 Oct 2011 - 13:31

En tous les cas je ne vais pas imposer une interprétation, je vais partir de leurs hypothèses de lecture et on verra où cela aboutit!! Qui sait, la gérontophilie sera peut-être évoquée Smile!!!

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Re: Le petit chaperon rouge de Perrault en 6eme jusqu'où peut-on aller dans l'interprétation ?

Message par Mufab le Ven 28 Oct 2011 - 13:39

En tout cas, il est clair que l'auteur lui-même invite à ne pas prendre son histoire au premier degré.

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Poky et Lucas, dessin de Phi :

"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

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Re: Le petit chaperon rouge de Perrault en 6eme jusqu'où peut-on aller dans l'interprétation ?

Message par JPhMM le Ven 28 Oct 2011 - 13:42

@mel93 a écrit:C'est assez anachronique de parler de pédophilie, non ?
Je trouve aussi. Connaissant l'époque et le bonhomme, j'ai plutôt l'impression qu'il s'agit de protéger sa virgi... vertu.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Le petit chaperon rouge de Perrault en 6eme jusqu'où peut-on aller dans l'interprétation ?

Message par Mufab le Ven 28 Oct 2011 - 13:46

Perso, je ne sais pas s'il est justifié de contextualiser (par l'auteur et l'époque) un conte aussi universel et intemporel. Disons qu'il lui donne une forme littéraire, avec son talent propre. Mais il existait sur le fond, je crois, bien avant sa personne, et perdurera bien après, sous d'autres formes.
(Je me pose juste la question, hein, je ne prétends pas du tout apporter une réponse.)

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Re: Le petit chaperon rouge de Perrault en 6eme jusqu'où peut-on aller dans l'interprétation ?

Message par Abraxas le Ven 28 Oct 2011 - 13:58

Bon. Désolé si j'ai l'air pontifiant, mais j'ai fait un cours à Paris-III sur Perrault plusieurs années durant.

Il n'y a rien sur la pédophilie (c'est de toute façon un concept inopérant dans un siècle où l'on se mariait à 12 ans. "Jeunes filles", dans la moralité en vers, signifie "fille qui a ses règles et n'est pas encore mariée" — donc rien non plus sur l'adultère, dont Perrault se contrefichait. Le risque, c'est qu'une jeune fille voit le loup (d'où croyez-vous que l'expression arrive ?) avant son mariage. Je vous rappelle que c'est exactement la même problémaique dans la Belle au bois dormant : elle saigne, et est mise sous cloche, jusqu'à ce que le (bon) prince la réveille (en fait, dans la version populaire ante-Perrault, le prince la baisait endormie et elle se réveillait en accouchant, ce qui était encore plus clair).
Le Petit chaperon rouge évolue dans un monde sans père — d'où le danger. Le loup est le prédateur mâle par excellence (si elle ne dit pas "que tu as un grand nez", c'est que le mot est prohibé en langue classique — entre autres parce qu'il renvoie au sexe : voir le dessin de Doré qui met la queue du loup au premier plan).
D'où la réfection de Grimm, qui fait intervenir un mâle bon (et même un surmâle, voir le fusil) pour contrarier / réparer les désirs du loup. Et pour sauver la petite fille (qui chez eux est une vraie enfant), afin de construire un vrai conte, et non une fable saignante.

Voilà — en gros.

Et se rappeler les paroles d'une chanson d'Henri Tachan :
"Le petit chaperon rouge, déjà fieffée salope,
Avec son p'tit pot d'beurre et sa petit' culotte
A dit à l'animal : Tu viens chez moi mon loup…"

Où vous comprenez enfin à quoi sert le beurre — que les frères Grimm ont supprimé, parce qu'ils avaient compris eux aussi.

Tenez, en annexe, comment comprenez-vous : "ayant cuit et fait des galettes"…? Ça aussi ça peut intéresser des mômes — et c'est un trait réaliste assez rare dans les contes.

Abraxas
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Re: Le petit chaperon rouge de Perrault en 6eme jusqu'où peut-on aller dans l'interprétation ?

Message par simonneau le Ven 28 Oct 2011 - 14:08

Tout cela est très intéressant! Merci!

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Re: Le petit chaperon rouge de Perrault en 6eme jusqu'où peut-on aller dans l'interprétation ?

Message par Mélisande le Ven 28 Oct 2011 - 14:09

Ah, tu me rassures, Abraxas, j'avais bien compris que le sujet du conte était le dépucelage de la jeune fille. Wink

Pour la galette, je ne vois pas et veux bien une explication. Laughing

En ce qui concerne l'explication en classe, je donnais la morale et l'expliquais, quand j'avais des 6e, jusqu'à ce qu'un jour, mon directeur m'accoste en me disant : " Est-ce vrai que vous faites l'apologie du viol et de l'inceste dans vos classes ? " Devant mon air franchement abasourdi, il avait expliqué. Bon, il avait eu une plainte de parents d'un de mes élèves, qui s'est avéré être un garçon franchement obsédé, renvoyé l'an d'après parce qu'il avait "retroussé" une de ses camarades dans un couloir (et heureusement qu'un surveillant était survenu à ce moment-là humhum ). Depuis, heureusement que je n'ai plus de 6e, car je ne sais pas si je donnerais la vraie version dorénavant. humhum

Mélisande
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Re: Le petit chaperon rouge de Perrault en 6eme jusqu'où peut-on aller dans l'interprétation ?

Message par Mufab le Ven 28 Oct 2011 - 14:10

@Abraxas a écrit:

Tenez, en annexe, comment comprenez-vous : "ayant cuit et fait des galettes"…? Ça aussi ça peut intéresser des mômes — et c'est un trait réaliste assez rare dans les contes.

Y aurait-il un rapport avec les origines païennes de la tradition de la fève dans la galette ?

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Re: Le petit chaperon rouge de Perrault en 6eme jusqu'où peut-on aller dans l'interprétation ?

Message par JPhMM le Ven 28 Oct 2011 - 14:15

@Mufab a écrit:Y aurait-il un rapport avec les origines païennes de la tradition de la fève dans la galette ?
A moins que ce soit en hommage à Pythagore... Razz

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Re: Le petit chaperon rouge de Perrault en 6eme jusqu'où peut-on aller dans l'interprétation ?

Message par Abraxas le Ven 28 Oct 2011 - 14:18

@Mufab a écrit:
@Abraxas a écrit:

Tenez, en annexe, comment comprenez-vous : "ayant cuit et fait des galettes"…? Ça aussi ça peut intéresser des mômes — et c'est un trait réaliste assez rare dans les contes.

Y aurait-il un rapport avec les origines païennes de la tradition de la fève dans la galette ?


Non ! "Cuire" est à prendre au sens absolu — on utilisait le four collectif une fois par semaine pour cuire (ss-entendu : le pain) et on faisait des galettes (garnies de fruits, en général, et sucrées au miel) avec les restes de pâte, que l'on surbeurrait, et les braises. "Ayant cuit et fait des galettes" doit donc s'entendre dans le sens d'une succession d'opérations.

Abraxas
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Re: Le petit chaperon rouge de Perrault en 6eme jusqu'où peut-on aller dans l'interprétation ?

Message par Mufab le Ven 28 Oct 2011 - 14:20

Brassens aussi, il en parle, du PCR :
Ancienne enfant trouvée n'ayant connu père ni mère
Coiffée d'un chap'ron rouge elle s'en fut ironie amère
Porter soi-disant une galette à son aïeule
Parlez-moi d'amour et j'vous fous mon poing sur la gueule
Sauf le respect que je vous dois

Je l'attendis un soir je l'attendis jusqu'à l'aurore
Je l'attendis un an pour peu je l'attendrais encore
Un loup de rencontre aura séduite cette fugueuse
Parlez-moi d'amour et j'vous fous mon poing sur la gueule
Sauf le respect que je vous dois


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Re: Le petit chaperon rouge de Perrault en 6eme jusqu'où peut-on aller dans l'interprétation ?

Message par Mufab le Ven 28 Oct 2011 - 14:21

@JPhMM a écrit:
@Mufab a écrit:Y aurait-il un rapport avec les origines païennes de la tradition de la fève dans la galette ?
A moins que ce soit en hommage à Pythagore... Razz
Razz

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Re: Le petit chaperon rouge de Perrault en 6eme jusqu'où peut-on aller dans l'interprétation ?

Message par Mufab le Ven 28 Oct 2011 - 14:24

Merci Abraxas ! (Même si on s'attendait à du plus croustillant Embarassed , pour la galette).
Bon après- m !


Dernière édition par Mufab le Ven 28 Oct 2011 - 14:28, édité 1 fois

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Re: Le petit chaperon rouge de Perrault en 6eme jusqu'où peut-on aller dans l'interprétation ?

Message par JPhMM le Ven 28 Oct 2011 - 14:27

Pour expliquer un peu cette private joke fèves/Pythagore :

Diogène Laërce a écrit:A propos des fèves, Aristote dit que Pythagore les proscrivait soit parce qu’elles ont la forme de testicules, soit parce qu’elles ressemblent aux portes de l’enfer : en effet, seules elles n’ont pas de gonds ; soit encore parce qu’elles corrompent, ou parce qu’elles ressemblent à la nature de l’univers, ou encore parce qu’elles sont le symbole d’un état oligarchique. En effet, elles servent pour le tirage au sort. Il ne faut pas non plus ramasser ce qui est tombé de la table, pour s’accoutumer à ne point trop manger, ou bien parce que les miettes appartiennent aux morts.

Voici comment mourut Pythagore. Il séjournait avec ses disciples dans la maison de Milon, quand cette maison fut incendiée par un homme jaloux de n’avoir pas été choisi comme élève par le philosophe. On accuse parfois les Crotoniates de ce crime en disant qu’ils craignaient que Pythagore ne devînt tyran de leur ville. Toujours est-il que le philosophe prit la fuite et fut rejoint près d’un champ de fèves. Il refusa de le traverser en déclarant qu’il préférait être tué à fouler les fèves aux pieds, et en ajoutant qu’il valait mieux mourir que parler.

Ses poursuivants le mirent à mort, et avec lui la plupart de ses compagnons, au nombre de quarante environ. Quelques-uns purent s’enfuir, entre autres Archippe de Tarente et Lysis déjà nommé.

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Re: Le petit chaperon rouge de Perrault en 6eme jusqu'où peut-on aller dans l'interprétation ?

Message par John le Ven 28 Oct 2011 - 14:29

Le risque, c'est qu'une jeune fille voit le loup (d'où croyez-vous que l'expression arrive ?) avant son mariage. Je vous rappelle que c'est exactement la même problématique dans la Belle au bois dormant
Oui, voilà : là je suis d'accord.

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Re: Le petit chaperon rouge de Perrault en 6eme jusqu'où peut-on aller dans l'interprétation ?

Message par Mufab le Ven 28 Oct 2011 - 14:34

Oui, JPhMM je me souviens du champ de fèves (tu en avais parlé dans le topic "quizz math").

Je pensais plutôt au tirage au sort qui consistait, au Moyen-âge (et dans l'antiquité aussi), à désigner lors de l'épiphanie (ou des Saturnales) un roi de pacotille, mais qui avait, momentanément, tous les droits.

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Re: Le petit chaperon rouge de Perrault en 6eme jusqu'où peut-on aller dans l'interprétation ?

Message par JPhMM le Ven 28 Oct 2011 - 14:35

@Mufab a écrit:Oui, JPhMM je me souviens du champ de fèves (tu en avais parlé dans le topic "quizz math").
Ah oui, c'est vrai ! je ne m'en souvenais pas.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Le petit chaperon rouge de Perrault en 6eme jusqu'où peut-on aller dans l'interprétation ?

Message par doublecasquette le Ven 28 Oct 2011 - 14:38

@Mufab a écrit:Merci Abraxas ! (Même si on s'attendait à du plus croustillant Embarassed , pour la galette).
Bon après- m !
Ouais ! Moi aussi.
Je pensais à galette=argent et à la prostitution.

Ceci dit, je pense fermement que les contes étant ce qu'ils sont, ils doivent être simplement contés aux enfants et livrés sans intermédiaire à leur propre fantasmatique, chacun en retirant ce qui lui fait besoin.
Les décortiquer et les expliquer leur fait perdre une grande partie de leurs pouvoirs éducatifs.

A expliquer un conte de Perrault, si on y tient, on le fait entre adultes, à la rigueur avec de grands ados.

(DC véto)

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Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



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Re: Le petit chaperon rouge de Perrault en 6eme jusqu'où peut-on aller dans l'interprétation ?

Message par Séréna le Ven 28 Oct 2011 - 15:26

@Abraxas a écrit:
Où vous comprenez enfin à quoi sert le beurre — que les frères Grimm ont supprimé, parce qu'ils avaient compris eux aussi.


Pardon, mais là, j'ai un doute, quand même. Est-ce que pour le coup, ce n'est pas aller un peu trop loin dans l'interprétation?

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Re: Le petit chaperon rouge de Perrault en 6eme jusqu'où peut-on aller dans l'interprétation ?

Message par ysabel le Ven 28 Oct 2011 - 15:32

@Abraxas a écrit:Bon. Désolé si j'ai l'air pontifiant, mais j'ai fait un cours à Paris-III sur Perrault plusieurs années durant.

Il n'y a rien sur la pédophilie (c'est de toute façon un concept inopérant dans un siècle où l'on se mariait à 12 ans. "Jeunes filles", dans la moralité en vers, signifie "fille qui a ses règles et n'est pas encore mariée" — donc rien non plus sur l'adultère, dont Perrault se contrefichait. Le risque, c'est qu'une jeune fille voit le loup (d'où croyez-vous que l'expression arrive ?) avant son mariage. Je vous rappelle que c'est exactement la même problémaique dans la Belle au bois dormant : elle saigne, et est mise sous cloche, jusqu'à ce que le (bon) prince la réveille (en fait, dans la version populaire ante-Perrault, le prince la baisait endormie et elle se réveillait en accouchant, ce qui était encore plus clair).
Le Petit chaperon rouge évolue dans un monde sans père — d'où le danger. Le loup est le prédateur mâle par excellence (si elle ne dit pas "que tu as un grand nez", c'est que le mot est prohibé en langue classique — entre autres parce qu'il renvoie au sexe : voir le dessin de Doré qui met la queue du loup au premier plan).
D'où la réfection de Grimm, qui fait intervenir un mâle bon (et même un surmâle, voir le fusil) pour contrarier / réparer les désirs du loup. Et pour sauver la petite fille (qui chez eux est une vraie enfant), afin de construire un vrai conte, et non une fable saignante.

Voilà — en gros.

Et se rappeler les paroles d'une chanson d'Henri Tachan :
"Le petit chaperon rouge, déjà fieffée salope,
Avec son p'tit pot d'beurre et sa petit' culotte
A dit à l'animal : Tu viens chez moi mon loup…"

Où vous comprenez enfin à quoi sert le beurre — que les frères Grimm ont supprimé, parce qu'ils avaient compris eux aussi.

Tenez, en annexe, comment comprenez-vous : "ayant cuit et fait des galettes"…? Ça aussi ça peut intéresser des mômes — et c'est un trait réaliste assez rare dans les contes.

J'ai justement déniaisé mais 2des en septembre ; ils n'avaient pas vu la véritable morale (normal pour des ado). Mais je pense que si j'avais des 6èmes, je resterais plus "douce" c'est-à-dire que les petites filles doivent faire attention aux hommes inconnus... Je préfère laisser une certaine innocence aux petits.

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Re: Le petit chaperon rouge de Perrault en 6eme jusqu'où peut-on aller dans l'interprétation ?

Message par Abraxas le Ven 28 Oct 2011 - 16:12

Tess. a écrit:
@Abraxas a écrit:
Où vous comprenez enfin à quoi sert le beurre — que les frères Grimm ont supprimé, parce qu'ils avaient compris eux aussi.


Pardon, mais là, j'ai un doute, quand même. Est-ce que pour le coup, ce n'est pas aller un peu trop loin dans l'interprétation?

Je plaisantais — quoique…
C'est mon côté Dernier tango à Paris

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Re: Le petit chaperon rouge de Perrault en 6eme jusqu'où peut-on aller dans l'interprétation ?

Message par Palombella Rossa le Ven 28 Oct 2011 - 17:59

@Abraxas a écrit: . "Jeunes filles", dans la moralité en vers, signifie "fille qui a ses règles et n'est pas encore mariée"

Et c'est pour cela que le Chaperon rouge... est rouge !

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Re: Le petit chaperon rouge de Perrault en 6eme jusqu'où peut-on aller dans l'interprétation ?

Message par Iphigénie le Ven 28 Oct 2011 - 18:02

ne pas oublier en cursive de faire apprendre la comptine
"il court ,il court,le furet"
et les sixièmes seront au top pour les balades en forêt Very Happy

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Re: Le petit chaperon rouge de Perrault en 6eme jusqu'où peut-on aller dans l'interprétation ?

Message par Celeborn le Ven 28 Oct 2011 - 18:02

@Palombella Rossa a écrit:
@Abraxas a écrit: . "Jeunes filles", dans la moralité en vers, signifie "fille qui a ses règles et n'est pas encore mariée"

Et c'est pour cela que le Chaperon rouge... est rouge !

Ça, ça m'est arrivé de l'expliquer (plutôt en seconde qu'en 6e, en fait)

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Re: Le petit chaperon rouge de Perrault en 6eme jusqu'où peut-on aller dans l'interprétation ?

Message par doublecasquette le Ven 28 Oct 2011 - 18:05

De même que l'uniforme rouge des anglais et l'expression "les anglais débarquent".
On apprend plein de choses, en classe.

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