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par doctor who Sam 29 Oct 2011 - 7:59
AU lycée, je donne quatre pistes d'interprétation à mes élèves, répondant toutes à la question "pourquoi ?" :

> quel effet sur le lecteur ?
> quelle réflexion et à propos de quoi?
> quel rôle dans le contexte ?
> quel jugement du personnage ou du motif ?

Je crois que ça fait à peu près le tour des différentes interprétations possibles.

Le problème, c'est que ça ne nous dit pas quel est l'intérêt du texte, ou plutôt de l'intérêt esthétique. Un texte minable cherche aussi à susciter une émotion, mais elle est frelatée.

La vraie question, c'est "Pourquoi est-ce beau ?". Je ne l'apprends pas explicitement aux élèves, mais essaie dès que possible de le leur faire toucher du doigt.
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par NLM76 Sam 29 Oct 2011 - 8:33
doctor who a écrit:
La vraie question, c'est "Pourquoi est-ce beau ?". Je ne l'apprends pas explicitement aux élèves.
Mais pourquoi donc ?
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par doctor who Sam 29 Oct 2011 - 8:38
Mais parce que, évidemment.

Sinon, voilà comme je me représente la réponse à cette question : la beauté d'un texte est un rapport, concordant ou discordant, entre d'une part le but ou la fonction du texte et d'autre part la manière dont il est écrit. Mais cela peut aussi être un rapport entre deux facettes de son interprétation : entre une réflexion qu'il esquisse et l'effet qu'il produit, entre son rôle narratif et son effet, etc.


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par Abraxas Sam 29 Oct 2011 - 9:05
doctor who a écrit:Mais parce que, évidemment.

Sinon, voilà comme je me représente la réponse à cette question : la beauté d'un texte est un rapport, concordant ou discordant, entre d'une part le but ou la fonction du texte et d'autre part la manière dont il est écrit. Mais cela peut aussi être un rapport entre deux facettes de son interprétation : entre une réflexion qu'il esquisse et l'effet qu'il produit, entre son rôle narratif et son effet, etc.



Ça me rappelle la préface du manuel de littérature que le héros du Cercle des poètes disparus fait arracher à ses élèves…



SI vous aviez à expliquer qu'une statue ou un tableau sont beaux, procéderiez-vous de même ? Non, n'est-ce pas… Alors, pourquoi les textes littéraires seraient-ils soumis à un régime différent ?
La beauté, c'est de l'ordre du choc (l'étude du "comment" vient après). Et une bonne partie de notre boulot, c'est d'amener les élèves à ressentir ce choc — ils en sont loin, en général, au départ, sauf imprégnation familiale — les vrais héritiers sont aussi des héritiers de beauté auxquels on a appris à reconnaître les belles choses — parce qu'on les leur a mises sous les yeux. Tout est toujours question d'imprégnation — au sens éthologique du terme.
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par NLM76 Sam 29 Oct 2011 - 9:08
doctor who a écrit:Mais parce que, évidemment.
Te voilà réduit à quia ! ;-)
doctor who a écrit:
Sinon, voilà comme je me représente la réponse à cette question : la beauté d'un texte est un rapport, concordant ou discordant, entre d'une part le but ou la fonction du texte et d'autre part la manière dont il est écrit. Mais cela peut aussi être un rapport entre deux facettes de son interprétation : entre une réflexion qu'il esquisse et l'effet qu'il produit, entre son rôle narratif et son effet, etc.
Trop intellectuel pour moi... Voici la réponse de Boileau, qui n'est pas loin d'être la mienne : "cet extraordinaire et ce merveilleux qui frappe dans le discours, et qui fait qu'un ouvrage ravit, transporte, enlève." (Ce n'est pas le beau qu'il définit ici, mais le sublime... nous sommes au XVIIe, et Baudelaire n'a pas encore inventé «le Beau».)
Ce qui sort de l'ordinaire... c'est un bon début. Je leur dis souvent : ce qui nous intéresse, c'est ce que nous, le commun des mortels, vous et moi, n'aurions pas écrit.


Dernière édition par nlm76 le Sam 29 Oct 2011 - 9:09, édité 1 fois
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par doctor who Sam 29 Oct 2011 - 9:09
Abraxas a écrit:
doctor who a écrit:Mais parce que, évidemment.

Sinon, voilà comme je me représente la réponse à cette question : la beauté d'un texte est un rapport, concordant ou discordant, entre d'une part le but ou la fonction du texte et d'autre part la manière dont il est écrit. Mais cela peut aussi être un rapport entre deux facettes de son interprétation : entre une réflexion qu'il esquisse et l'effet qu'il produit, entre son rôle narratif et son effet, etc.



Ça me rappelle la préface du manuel de littérature que le héros du Cercle des poètes disparus fait arracher à ses élèves…



SI vous aviez à expliquer qu'une statue ou un tableau sont beaux, procéderiez-vous de même ? Non, n'est-ce pas… Alors, pourquoi les textes littéraires seraient-ils soumis à un régime différent ?
La beauté, c'est de l'ordre du choc (l'étude du "comment" vient après). Et une bonne partie de notre boulot, c'est d'amener les élèves à ressentir ce choc — ils en sont loin, en général, au départ, sauf imprégnation familiale — les vrais héritiers sont aussi des héritiers de beauté auxquels on a appris à reconnaître les belles choses — parce qu'on les leur a mises sous les yeux. Tout est toujours question d'imprégnation — au sens éthologique du terme.

Naturellement, je ne dis jamais ça à mes élèves. Je tâche moi aussi de former la culture et le goût qui, seuls, permettent de percevoir la beauté des oeuvres que je leur fais lire.

Cette explication un peu ubuesque, c'est une tentative de rationalisation personnelle, à partir des quatre pistes d'interprétation que je leur donne.

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par doctor who Sam 29 Oct 2011 - 9:14
Nlm, je leur explique ce qui est beau au cas par cas, avec toute la chaleur dont mon esprit cynique et blasé est capable. Pas de généralisation.

Ou alors si, dans mon chapitre sur la poésie romantique, en seconde, j'ai pointé du doigt la différence entre l'harmonie (très rapidement, la beauté, chez Kant) et le sublime (chez Kant aussi).

Ex de sublime : certains dessins d'Hugo, ou les tableaux de Caspard David Friedrich.
Ex de beauté harmonieuse : "Un soir, t'en souvient-il..." ou encore "Les airs lointains d'un cor mélancolique et tendre" (dits avec chaleur et expliqués au microscope).

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par Palombella Rossa Sam 29 Oct 2011 - 9:20
Abraxas a écrit: Un texte est toujours pluriel. Le biographique ne peut être écarté, ni les contextes, ni même les interprétations les plus diverses, contresens compris. Et l'ensemble fait le Texte — relire Barthes sur le sujet. Faire un cours de littérature, c'est mettre tout cela en miroirs simultanés.


Je plussoie.
""Les beaux livres sont écrits dans une sorte de langue étrangère. Sous chaque mot chacun de nous met son sens ou du moins son image qui est souvent un contresens. Mais dans les beaux livres tous les contresens qu’on fait sont beaux."
Une fois armé de ces fortes paroles, on peut envisager d'interpréter...
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par NLM76 Sam 29 Oct 2011 - 9:27
Doctor who, ce que je veux dire, c'est qu'on peut leur dire directement : expliquer un texte, c'est montrer pourquoi c'est beau.
Pour ce qui est du sublime pour Boileau traduisant Longin, il s'agit seulement du superlatif de "beau", et non d'une catégorie supplémentaire de la pensée abstraite comme chez Kant.
J'aime pas Kant et son style de petit fonctionnaire prussien. Smile

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par Abraxas Sam 29 Oct 2011 - 9:28
Palombella Rossa a écrit:
""Les beaux livres sont écrits dans une sorte de langue étrangère. Sous chaque mot chacun de nous met son sens ou du moins son image qui est souvent un contresens. Mais dans les beaux livres tous les contresens qu’on fait sont beaux."

Quand je pense que Palombella Rossa donne ça en sujet de dissert…
Essayez de trouver un corrigé sur le Net, tiens…
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par Palombella Rossa Sam 29 Oct 2011 - 9:30
Abraxas a écrit:
Palombella Rossa a écrit:
""Les beaux livres sont écrits dans une sorte de langue étrangère. Sous chaque mot chacun de nous met son sens ou du moins son image qui est souvent un contresens. Mais dans les beaux livres tous les contresens qu’on fait sont beaux."

Quand je pense que Palombella Rossa donne ça en sujet de dissert…
Essayez de trouver un corrigé sur le Net, tiens…


Zoustément ! Yé fait essprès...
:malmaisbien:
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par doctor who Sam 29 Oct 2011 - 9:48
nlm76 a écrit:Doctor who, ce que je veux dire, c'est qu'on peut leur dire directement : expliquer un texte, c'est montrer pourquoi c'est beau.
Pour ce qui est du sublime pour Boileau traduisant Longin, il s'agit seulement du superlatif de "beau", et non d'une catégorie supplémentaire de la pensée abstraite comme chez Kant.
J'aime pas Kant et son style de petit fonctionnaire prussien. Smile

Je le leur dis. ET il n'est pas rare que je voie dans leur yeux des éclairs de compréhension. Il faut juste bien doser l'analyse, la lecture expressive et ses propres réactions d'admiration.

Moi, l'esthétique de Kant, ça m'a vraiment fait un choc. Je n'arrive pas à la dépasser.

Sinon, HS : j'ai appliqué ton credo de l'étude des poèmes au mot par mot, et ça marceh plutôt bien. "Mais M'sieur, ça veut dire qu'il y a plein de choses à dire sur un texte ?" Ben oui mon cochon !


Dernière édition par doctor who le Sam 29 Oct 2011 - 10:11, édité 1 fois

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par doctor who Sam 29 Oct 2011 - 9:50
Abraxas a écrit:
Palombella Rossa a écrit:
""Les beaux livres sont écrits dans une sorte de langue étrangère. Sous chaque mot chacun de nous met son sens ou du moins son image qui est souvent un contresens. Mais dans les beaux livres tous les contresens qu’on fait sont beaux."

Quand je pense que Palombella Rossa donne ça en sujet de dissert…
Essayez de trouver un corrigé sur le Net, tiens…

Et une raison de plus pour ne pas faire prof en prépa. (Le sujet est bel et bon, mais qu'est-ce que ça m'ennuie, de parler de littérature de manière aussi générale !)

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par NLM76 Sam 29 Oct 2011 - 9:57
"Je le leur dis. ET il n'est pas rare que je vois dans leur yeux des éclairs de compréhension. Il faut juste bien doser l'analyse, la lecture expressive et ses propres réactions d'admiration. "
Nous sommes d'accord. Mais toujours rappeler qu'il ne s'agit pas seulement de "dire des trucs" sur un texte mais de répondre à la question: "Pourquoi c'est-y beau ?" (Et d'ailleurs de n'y jamais parvenir)

Sinon, tu peux me donner envie de lire Kant, en m'en disant plus ?
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par Hannibal Sam 29 Oct 2011 - 10:55
nlm76 a écrit:Sinon, tu peux me donner envie de lire Kant, en m'en disant plus ?

En gros, si mes souvenirs sont bons (on me corrigera si je fais erreur), il distingue le beau et le sublime. Dans le second, l'esprit se sent dépassé et confronté à l'incommensurable, de sorte que si le beau satisfait l'entendement par son ordre, le sublime l'effraie par son caractère démesuré voire chaotique. Le beau apaise, le sublime trouble. Il y a accord des facultés dans le beau (l'imagination, l'entendement, la raison), et désaccord dans le sublime : l'imagination et l'entendement ne peuvent espérer en rendre compte et doivent se dessaisir devant la raison.)






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par NLM76 Sam 29 Oct 2011 - 11:21
Merci ! Qu'est-ce que c'est la différence entre l'entendement et la raison ?

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par doctor who Sam 29 Oct 2011 - 11:25
Merci Hannibal, tu le fais beaucoup mieux que je ne l'aurais fait. J'ajouterais que le beau a une signification anthropologique, car le spectateur y voit le signe d'un grand ordonnateur (que ce soit l'artiste ou Dieu) : il y a aussi une sorte de réconciliation entre l'homme et le monde, qui semble fait pour lui.

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par User5899 Sam 29 Oct 2011 - 11:54
lilith888 a écrit:Effectivement, cette question, je l'aborde en priorité avec mes étudiants de lettres en méthodo (quoiqu'il m'arrive d'en toucher quelques mots à mes collégiens de temps en temps...) : pour vous, que signifie "interpréter un texte" ? (j'ai eu l'idée du post en voyant certains titres de la section)

Personnellement, dès le premier cours, je leur dis que c'est une expression à oublier absolument : le texte n'a pas à être "interpréter". Il dit ce qu'il dit. Point. A nous de voir comment il le dit, quels outils sont convoqués et à quelles fins. Sinon, c'est la porte ouverte au délire interprétatif très tentant et très foireux.
Que l'auteur ait réfléchi ou non à ce qui est dans le texte, on s'en contrefiche, tant que ça y est, et tant que le fait de le remarquer et le relever est pertinent, le reste n'est que miettes.

J'ai souvenir durant un stage en lycée d'avoir assisté à un cours sur la poésie d'un prof hyper réputé qui massacrait un poème d'Aragon, en posant la question, vers par vers "Bon, là, pourquoi Aragon a dit cela ? qu'est ce qu'il a vécu dans sa vie qui a fait que...". L'horreur suprème
Poser la question "Pourquoi X dit-il cela ?" n'ouvre pas sur l'interprétation du texte, mais sur la psychologie / psychanalyse de son auteur, ce qui est très différent, et sacrément casse-gueule : l'enseignant qui se risque à cette question présuppose que la volonté d'un auteur est toujours pleinement consciente et toujours pleinement réalisée dans le texte écrit, ce qui ne tient pas, ne serait-ce qu'à cause de la part inconsciente que nous avons tous.
Sinon, "le texte dit ce qu'il dit" est une position rassurante dans sa formulation et sage d'un point de vue méthodologique, à mon avis. Je souscris pleinement. Mais ça ne simplifie pas les choses, et dans la vieille querelle Barthes vs Picard, ce n'est pas ce dernier qui a raison, selon moi Smile
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par MrBrightside Sam 29 Oct 2011 - 12:22
Cripure a écrit:Poser la question "Pourquoi X dit-il cela ?" n'ouvre pas sur l'interprétation du texte, mais sur la psychologie / psychanalyse de son auteur, ce qui est très différent, et sacrément casse-gueule : l'enseignant qui se risque à cette question présuppose que la volonté d'un auteur est toujours pleinement consciente et toujours pleinement réalisée dans le texte écrit, ce qui ne tient pas, ne serait-ce qu'à cause de la part inconsciente que nous avons tous.

C'est plutôt le contraire qu'on fait lorsqu'on envisage un texte à travers le prisme de la psychanalyse: essayer de se détacher du conscient de l'auteur et de "l'auteur veut dire" pour voir ce que le texte pourrait trahir d'inconscient qui existe dans le texte et échappe même au contrôle de l'auteur?

EDIT: remarque, quand j'utilise les outils théoriques de la psychanalyse pour aborder un texte, ce n'est pas l'auteur même que j'étudie, mais plutôt le texte dans ses mécanismes donc je suppose que ce n'est pas opposé à ce que dit Cripure.
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par Hannibal Sam 29 Oct 2011 - 12:29
nlm76 a écrit:Merci ! Qu'est-ce que c'est la différence entre l'entendement et la raison ?

Là encore, un peu grossièrement, mais sans trop dénaturer les choses j'espère :
L'entendement c'est la pensée rationnelle et logique, "scientifique" si tu veux. Il pense le déterminé et le fini grâce à des concepts.
La raison n'y contredit pas, mais elle va plus loin, jusqu'à l'indéterminé et jusqu'à l'infini : c'est la faculté qui produit des idées spéculatives, celle de Dieu par exemple.

Techniquement, l'entendement pense selon une logique de causalité, la raison selon une logique de finalité : le monde pensé par l'entendement, c'est celui de la nécessité quasi-mécanique (telle cause, tel effet, selon telle loi), le monde pensé par la raison c'est celui de la liberté : le monde n'est pas seulement une machinerie aveugle dont je ne suis qu'un rouage passif, il peut et doit avoir un sens, et je peux et dois y agir librement, au lieu de seulement réagir à des stimuli divers.

Bref, ce sont deux ordres distincts de rationalité, qui ont chacun leur pertinence propre, et dont Kant a justement établi les limites respectives.

Donc en gros:
Le beau est fini, intelligible et ordonné, son harmonie est régulière, il satisfait donc :
1) l'entendement qui est chez lui dans cette régularité qui ressemble à celle des lois de la nature.
2) La raison, qui y trouve son compte également, parce que l'oeuvre d'art a aussi un sens, une finalité, et parce que si elle y ressemble, la régularité esthétique n'est pas pour autant celle qu'impose la nature, mais celle que fixe librement l'esprit.
Le beau réconcilie donc entendement et raison, nécessité et liberté. Il permet de penser un monde qui ait à la fois un ordre et un sens.

Au contraire le sublime est l'occasion d'un conflit entre entendement et raison, parce qu'il est infini, chaotique, et donc inintelligible par le seul entendement, qui s'avoue impuissant à en rendre compte totalement. Dépassé, excédé, l'entendement doit admettre qu'il y a pour lui de l'impensable - ce dont il n'a guère l'habitude, et que le monde peut avoir un sens en dépit même de son désordre.

Voilà, pardon pour la tartine. Il y a sûrement des approximations dans ce que je dis, mais, j'espère, pas de contresens trop grave.



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par User5899 Sam 29 Oct 2011 - 12:50
MrBrightside a écrit:
Cripure a écrit:Poser la question "Pourquoi X dit-il cela ?" n'ouvre pas sur l'interprétation du texte, mais sur la psychologie / psychanalyse de son auteur, ce qui est très différent, et sacrément casse-gueule : l'enseignant qui se risque à cette question présuppose que la volonté d'un auteur est toujours pleinement consciente et toujours pleinement réalisée dans le texte écrit, ce qui ne tient pas, ne serait-ce qu'à cause de la part inconsciente que nous avons tous.

C'est plutôt le contraire qu'on fait lorsqu'on envisage un texte à travers le prisme de la psychanalyse: essayer de se détacher du conscient de l'auteur et de "l'auteur veut dire" pour voir ce que le texte pourrait trahir d'inconscient qui existe dans le texte et échappe même au contrôle de l'auteur?

EDIT: remarque, quand j'utilise les outils théoriques de la psychanalyse pour aborder un texte, ce n'est pas l'auteur même que j'étudie, mais plutôt le texte dans ses mécanismes donc je suppose que ce n'est pas opposé à ce que dit Cripure.
Je me demande simplement si nous sommes vraiment formés (et payés, mais, ça, bon...) pour jouer aux psychanalystes Smile
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par MrBrightside Sam 29 Oct 2011 - 12:57
Cripure a écrit:Je me demande simplement si nous sommes vraiment formés (et payés, mais, ça, bon...) pour jouer aux psychanalystes Smile

D'où l'intérêt de la modération dans l'utilisation de ces outils au niveau littéraire. Comme disait ma prof de théorie littéraire: "La théorie littéraire, c'est une masse. N'utilisez pas cette masse si vous avez juste besoin d'enfoncer un clou." :lol: Les outils théoriques (psychanalyse/féminisme/gender-studies/post-colonialisme/historicisme) sont pour moi toujours à conjuguer avec les outils purement textuels (figures de style, métrique, etc...) pour éviter justement de trop partir "loin" du texte.
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par NLM76 Sam 29 Oct 2011 - 19:00
« Les outils théoriques (psychanalyse/féminisme/gender-studies/post-colonialisme/historicisme »
Tiens c'est marrant, moi j'ai plutôt tendance à appeler ça «foutaises et calembredaines». Mais bon «outil pas-pratiques», c'est assez drôle aussi !
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par ysabel Sam 29 Oct 2011 - 19:18
nlm76 a écrit:« Les outils théoriques (psychanalyse/féminisme/gender-studies/post-colonialisme/historicisme »
Tiens c'est marrant, moi j'ai plutôt tendance à appeler ça «foutaises et calembredaines». Mais bon «outil pas-pratiques», c'est assez drôle aussi !

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par MrBrightside Sam 29 Oct 2011 - 19:28
nlm76 a écrit:« Les outils théoriques (psychanalyse/féminisme/gender-studies/post-colonialisme/historicisme »
Tiens c'est marrant, moi j'ai plutôt tendance à appeler ça «foutaises et calembredaines». Mais bon «outil pas-pratiques», c'est assez drôle aussi !

C'est vrai qu'il est quand même nettement plus pratique de tirer des conclusions en maniant l'épanalepse, l'anadiplose, les rythmes amphibraques et cherchez à donner du sens à d’absconses allitérations (mais si, écoute, ça fait comme si on pleurait quand tu récites le vers.)
S'il existait des outils scientifiques qui permettaient à coup sûr de faire sens d'un texte, ça se saurait Rolling Eyes
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par Hannibal Sam 29 Oct 2011 - 19:41
Il y a certaines de ces approches qui ont su prouver qu'elles pouvaient être fructueuses et apporter réellement un éclairage supplémentaire, souvent en s'adaptant d'ailleurs au fait littéraire, c'est-à-dire en portant attention à la manière dont les choses s'écrivent et se textualisent.

Il n'y a aucune obligation nulle part d'y recourir, et mieux vaut ne pas le faire que le faire mal, nous en serons d'accord. Mais ce n'est pas forcément à rejeter a priori.

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